Actualité Covid-19

[Rolanddezar]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

L'impact sur le "reste à vivre" ou sur l'espérance de vie c'est un indicateur moisi, extrêmement compliqué à calculer et, surtout, profondément soviétoïde.

Ah!  c'est pourtant l'indicateur principal de la santé d'une population.

Il me semble que c'est d'ailleurs corrélé aux indices de liberté et de richesse d'une population.

De l'évolution de l'espèce humaine...

[Rolanddezar]

C'est comme la mortalité infantile, ca fait parti des index incontournables.

 

 

 

[RaHaN]

Le 26/11/2020 à 23:02, Stephdumas a dit :

Une chose est sûre, ce docteur est allé à la même école que Tortue Géniale.

Kame Sennin a quand même meilleur goût. 

[Mathieu_D]

29 minutes ago, Rolanddezar said:

Ah!  c'est pourtant l'indicateur principal de la santé d'une population.

Il me semble que c'est d'ailleurs corrélé aux indices de liberté et de richesse d'une population.

De l'évolution de l'espèce humaine...

Non mais oui mais on parlait Covid. L'impact du coronavirus sur l'espérance de vie, à la naissance ou à un autre moment, c'est assez osé de l'estimer...

[Rolanddezar]

Je ne sais pas ce que "osé" veut dire, mais il faut bien le faire pour déterminer la dangerosité d'un virus.

C'est forcement approximatif si c'est ce qui te gêne, mais ca l'est pour n'importe quel autre virus.

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Rolanddezar said:

Je ne sais pas ce que "osé" veut dire, mais il faut bien le faire pour déterminer la dangerosité d'un virus.

C'est forcement approximatif si c'est ce qui te gêne, mais ca l'est pour n'importe quel autre virus.

En fait tu veux savoir combien la maladie fait perdre d'années de vie restante en moyenne ou quelque chose comme ça c'est ça ? (Ça je veux bien qu'on se penche sur cette question après tout.)

 

 

Parce que l'impact du Covid sur l'espérance de vie à la naissance, je te laisse y réfléchir.

[Rolanddezar]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

En fait tu veux savoir combien la maladie fait perdre d'années de vie restante en moyenne ou quelque chose comme ça c'est ça ? (Ça je veux bien qu'on se penche sur cette question après tout.)

 

Sur l'ensemble d'une population.

Je pensais à ça https://archined.ined.fr/download/publication/AXMPsIg4qpl52aYY4PrY/0e3a561d637d13dc8564ad91f6ad09131593695693210.pdf

 

Et en terme de mortalité la France fait parti des champions.... alors l'impact sur les autres pays, il est .. ridicule (je peux le dire?).

[Mathieu_D]

Mmmh ce que je comprends c'est que tu cherches des petits chiffres pour dire "m'voyez, en fait, tout ça, c'est rien".

On sait maintenant que le covid tape fort sur les populations âgées et peu sur les plus jeune. (Où jeune signifie moins de 65 ans)

Combien d'années de vie sont perdues par décès ? 1 mois, 1 an, 10 ans ? On n'a pas spécialement constaté de sous mortalité cet été. A affiner par tranche d'âge mais ça a été plus qu'une goutte d'eau faisant déborder le vase des comorbidités.

 

Et pour rappel, pas besoin de minimiser la gravité de l'épidémie pour être contre les privations de liberté observées un peu partout dans le monde et du confinement en Absurdistan en particulier.

 

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Et pour rappel, pas besoin de minimiser la gravité de l'épidémie pour être contre les privations de liberté observées un peu partout dans le monde et du confinement en Absurdistan en particulier.

Je pense qu'on est tous d'accord mais du coup ça fait quand même flipper de s'imaginer ce que feront les gouvernements le jour où il y aura vraiment un virus méchant

 

 

(A moins qu'il n'y aie une règle en épidémiologie où il existe en permanence un compromis entre propension à infecter tout le monde et dangerosité de la maladie du virus) 

[Rolanddezar]

@Mathieu_D

 

L'INED sont des guignols c'est ce que tu dis donc.

Et tu mets en doute les témoignages des infirmières, réanimateurs etc...

 

Ensuite, c'est toi qui en conclut qu'il aurait du y avoir une sous mortalité constatée cet été.

 

En temps normal, je serais assez d'accord, un peu comme un épisode canicule...

 

 

Sauf que... depuis mars 2020, le pays ne tourne pas normalement... et ca a un impact sur la santé des gens...

donc qu'on ne retrouve pas une sous mortalité en juin/juillet/aout peut s'expliquer... 

exemple :

des personnes âgées qui se laissent mourir en ehpad parce qu'ils n'ont plus aucune visite, ca existe...

des malades qui ne se sont plus soignés depuis Mars...

 

Bon après, on ergote, on fait des suppositions sur quelques milliers de personnes d'une population de 67M de personnes.

 

(ah tiens, ya quand meme eu une canicule en aout..)

[Rolanddezar]

il y a 43 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Et pour rappel, pas besoin de minimiser la gravité de l'épidémie

 

Je sais pas, ca veut dire quoi ?

A partir de quand on la qualifie de grave une épidémie ?

[Rolanddezar]

Pour moi la question elle est vite répondue.

Si déjà l'âge moyen des décès est supérieur à l'espérance de vie, ca ne l'est clairement pas.

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Rolanddezar a dit :

Pour moi la question elle est vite répondue.

Si déjà l'âge moyen des décès est supérieur à l'espérance de vie, ca ne l'est clairement pas.

Si ça se trouve c'est comme ça qu'ils "calculent" l'écart de perte de vie moyenne ?

[michel kohlhaas]

il y a 53 minutes, ttoinou a dit :

Je pense qu'on est tous d'accord mais du coup ça fait quand même flipper de s'imaginer ce que feront les gouvernements le jour où il y aura vraiment un virus méchant

 

La civilisation occidentale s'effondrera. Sans aucune ironie.

Tous les apprentis bioterroristes doivent saliver devant ce qu'ils voient. 

[Mathieu_D]

25 minutes ago, Rolanddezar said:

Pour moi la question elle est vite répondue.

Si déjà l'âge moyen des décès est supérieur à l'espérance de vie, ca ne l'est clairement pas.

Les gens de plus de 80 ans qui meurent ce n'est pas grave après tout. C'est dans la logique des choses. Et puis ça fait des économies de retraites.

 

56 minutes ago, Rolanddezar said:

@Mathieu_D

 

L'INED sont des guignols c'est ce que tu dis donc.

Et tu mets en doute les témoignages des infirmières, réanimateurs etc...

 

Ensuite, c'est toi qui en conclut qu'il aurait du y avoir une sous mortalité constatée cet été.

 

En temps normal, je serais assez d'accord, un peu comme un épisode canicule...

 

 

Sauf que... depuis mars 2020, le pays ne tourne pas normalement... et ca a un impact sur la santé des gens...

donc qu'on ne retrouve pas une sous mortalité en juin/juillet/aout peut s'expliquer... 

exemple :

des personnes âgées qui se laissent mourir en ehpad parce qu'ils n'ont plus aucune visite, ca existe...

des malades qui ne se sont plus soignés depuis Mars...

 

Bon après, on ergote, on fait des suppositions sur quelques milliers de personnes d'une population de 67M de personnes.

 

(ah tiens, ya quand meme eu une canicule en aout..)

Non l'Ined ce ne sont pas des guignols mais là ils raccrochent l'actu à leurs wagons.

 

Si le covid ne tuait que des mourants on aurais vu une sous mortalité après le pic du printemps. (Rappel : sous mortalité = moins de morts que d'habitude)

L'aire sous la courbe de mars avril en surmortalité aurait dû être compensée par la même en sous mortalité en pareille hypothèse.

 

25 minutes ago, Rolanddezar said:

C'est quoi grave

C'est quand ça déplaît à Rolanddezar.

[Gilles]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Je ne m'occupe pas des autres pays c'est vrai. [..]Les hospitalisations/réanimations/décès sont plus fiables mais décalés dans le temps bien sûr.

 

Comme je disais, c'est un paramètre à prendre en compte parmi d'autres. Si on a une bonne corrélation entre les cas et les admissions en réa, ça veut dire que la stat est valide. Imrpécise peut être, mais représentative néanmoins. Si on avait plein de cas et peu de réa, clairement ce serait un paramètre relativement peu utile.

Après un autre paramètre intéressant qu'il serait sympa d('avoir, ce serait les arrêts maladie. Ca donnerait une valeur supplémentaire aux courbes de cas en corrélant à l'impact sur l'économie.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

En ce qui concerne les courbes tordues, si on en croit Raoult ça veut dire qu'il y a en fait différentes épidémies qui se chevauchent. L'interprétation me laisse dubitatif mais après tout on verra.

 

Voui, j'avais vu passer ces hypothèses, mais pour l'instant de ce que j'ai vu ce ne sont que des hypothèses non prouvées. Ca en fera encore râler, mais j'ai aussi vu certains spécialistes évoquer la possibilité que Raoult exagère les mutations pour se trouver des excuses... J'étais tombé sur Axel Kahn se moquant ouvertement de lui à ce sujet -je sais pas ce que ça vaut, j'ai cherché un peu des infos sur les mutations mais pour l'instant c'est dur de trouver quoique ce soit effectivement, et jusqu'à présent l'idée était plutôt que le covid mutait assez peu. Après je suis pas sûr non plus qu'on aie besoin de mutations pour expliquer une courbe un peu tordue: on peut imaginer que l'Espagne était haute avant et s'est mangé ladite saisonnalité dans la gueule en plus de la circulation précédente de virus.

 

Si on regarde l'ensemble c'est quand même bien synchro, le côté saisonnier est clairement pas exclu (après est-ce que c'est vraiment une bonne nouvelle, no idea) 

 

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Un point sur lequel @Rolanddezar a raison est qu'il y a pas mal de raisons de penser que le nombre de cas n'est pas la métrique la plus intéressante (multiplication des tests de qualités variables, faux positifs...).

Pour être plus précis, le nombre absolu de cas, pardon, de tests positifs, n'a pas beaucoup d'importance. En revanche, sa cinétique est assez informative. On ne peut pas comparer Octobre à Mars, mais on peut comparer le 15 Octobre au premier du mois.

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

En ce qui concerne les courbes tordues, si on en croit Raoult ça veut dire qu'il y a en fait différentes épidémies qui se chevauchent. L'interprétation me laisse dubitatif mais après tout on verra.

Bah, ça dépend de ce qu'on entend par "différentes épidémies". Les souches de l'automne ne sont clairement pas les mêmes que celles du printemps (parce que guess what, un rétrovirus ça mute) ; mais à partir de quel moment est-ce qu'il faut considérer qu'on change de variété de virus ?

 

C'est tout sauf une question rhétorique : on n'a aucune foutue idée de la réponse, mais on sait que de toute façon ce sera de la merde. Après tout, on a bien décidé que deux procaryotes appartenaient à deux espèces différentes à partir du moment où ils partagent moins de 75 % de leur génome. C'est très, très compliqué (euphémisme) de définir des espèces pour des entités qui recombinent leur génome quand ça leur chante.

[Alchimi]

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Je pense qu'on est tous d'accord mais du coup ça fait quand même flipper de s'imaginer ce que feront les gouvernements le jour où il y aura vraiment un virus méchant

La même en bien pire avec des saloperies en plus.

Sans rire, j'aimerais autant ne pas en avoir le fin mot.

[Rolanddezar]

Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

Les gens de plus de 80 ans qui meurent ce n'est pas grave après tout. C'est dans la logique des choses. Et puis ça fait des économies de retraites.

 

Tu sais, covid ou pas, tous les jours il y a des gens qui meurent prématurément. Et des gens de moins de 80 ans même !  Tu te rends compte ?!

Et même des milliers, des centaines de milliers !

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalité_dans_le_monde

 

C'est très très "grave" ...

 

 

Merci au revoir 

[Rolanddezar]

Mais le pauvre monsieur est resté sur les projections alarmistes du début "mais monsieur on va avoir des centaines de milliers de morts en France!!!" : là oui ca aurait été grave.

 

Sauf qu'au bout d'un moment, avec le recul, en connaissant la létalité du virus, quand on réalise que les projections étaient fausses, faut savoir l'admettre et ne pas s'entêter bêtement.

 

Parce que ca veut dire se raccrocher à "mourir du covid est plus grave que mourir d'autre chose"...

 

 

Après chacun fait bien ce qu'il veut, mais si un certain nombre de personne considère que "c'est grave", on sait, et on voit ce qu'il advient de la société.

[fm06]

(A moins qu'il n'y aie une règle en épidémiologie où il existe en permanence un compromis entre propension à infecter tout le monde et dangerosité de la maladie du virus) 

Oui il y a une règle. Un virus qui tue rapidement n’a pas le temps de se propager bien loin. Inversement un virus très peu létal permet à ses porteurs de se balader et de contaminer les autres.

[fm06]

En ce qui concerne les courbes tordues, si on en croit Raoult ça veut dire qu'il y a en fait différentes épidémies qui se chevauchent. L'interprétation me laisse dubitatif mais après tout on verra.

La forme de la courbe est aussi une question de géographie. Si je regarde la courbe en île de France je vois un pic. Si je regarde la courbe dans une autre région je vois un pic mais décalé dans le temps. Si je combine les courbes je vous deux pics.

[Rolanddezar]

il y a 4 minutes, fm06 a dit :

 

La forme de la courbe est aussi une question de géographie. Si je regarde la courbe en île de France je vois un pic. Si je regarde la courbe dans une autre région je vois un pic mais décalé dans le temps. Si je combine les courbes je vous deux pics.

 

Ce qui est logique.

Et heureusement ! Si toutes les régions étaient touchées en même temps, celles qui sont en tension ne pourraient pas se faire dépanner par les autres.

 

Du coup probablement que si on voulait gérer correctement une épidémie, on s'efforcerait autant que possible les contacts entre régions : une réduction des libertés qui pourraient se comprendre.

Essayer d'éviter les contaminations au sein d'une même ville me semble complètement illusoire. (à moins de le faire à la chinoise et déposer des colis alimentaires devant les portes)

 

On verra bien si les fêtes de fin d'année auront un impact... (expérience grandeur nature encore jamais essayé, ou p-e en australie?)(cet été, manifestement il n'y a pas eu de rebond mais parait-il le virus n'aime pas la chaleur/soleil)

[Mathieu_D]

3 hours ago, Rolanddezar said:

Tu sais, covid ou pas, tous les jours il y a des gens qui meurent prématurément. Et des gens de moins de 80 ans même !  Tu te rends compte ?!

Et même des milliers, des centaines de milliers !

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalité_dans_le_monde

 

C'est très très "grave" ...

 

 

Merci au revoir 

Tu m'as convaincu. Je pense même maintenant que l'euthanasie proactive serait souhaitable.

[Rolanddezar]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu m'as convaincu. Je pense même maintenant que l'euthanasie proactive serait souhaitable.

Mais tu sais, j'en ai rien à secouer de toi.

Je viens pas sur un forum pour prouver quoique ce soit (ni à moi, ni aux autres).

Je viens pour confronter mes idées à celles des autres (toi tu n'en apportes aucune), pour affiner mes idées ou même changer d'avis complètement.

Donc encore une fois, oublie moi tu seras gentil.

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Rolanddezar said:

 

Je viens pas sur un forum pour prouver quoique ce soit (ni à moi, ni aux autres).

[GilliB]

Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

Si le covid ne tuait que des mourants on aurais vu une sous mortalité après le pic du printemps. (Rappel : sous mortalité = moins de morts que d'habitude)

L'aire sous la courbe de mars avril en surmortalité aurait dû être compensée par la même en sous mortalité en pareille hypothèse.

 

c'est vrai on voit deux pics de mortalité et un retour à la courbe habituelle, donc pas de sous mortalité. Peut-être qu'il faut attendre 1 an. En 2003 il y a eu 15000 morts en 15 jours, mais une sous mortalité de 45000 morts l'année suivante. Les épisodes de grippe tuent tous les 2-3 ans, l'épisode tue les personnes fragiles et il faut 2-3 ans pour renouveler une population fragile d'importance.  

[Bisounours]

Un article très intéressant, et parfois ardu (en tout cas pour moi) comme souvent, de Philippe Lacoude à propos de la difficulté à établir les faits à moins d'y consacrer quelques trouzaines d'heures hebdomadaires.

Ça devrait rendre humble la plupart d'entre vous.

Me concernant, il y a bien longtemps que j'ai lâché l'affaire, je n'en n'ai ni les moyens intellectuels, ni le temps, ni l'énergie, ni l'envie de vérifier, rechercher, comparer, analyser.

 

https://www.contrepoints.org/2020/11/29/385462-tests-masques-chloroquine-vaccins-et-verite

 

 

[ttoinou]

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

 

Oui il y a une règle. Un virus qui tue rapidement n’a pas le temps de se propager bien loin. Inversement un virus très peu létal permet à ses porteurs de se balader et de contaminer les autres.

 

Ouais mais imagine un virus qui ne produit aucun symptôme à part la combustion spontanée 30 jours après l'infection

[ttoinou]

Je trouve ce que dit @Rolanddezar sensé, après perso je ne suis pas allé lire les 30 articles cités par @Gilles, mais qui l'a fait ici ?