Actualité Covid-19

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Lexington a dit :

https://edition.cnn.com/2022/07/26/health/wuhan-market-covid-19/index.html

 

 

Mouais, je feuillette rapidement l'une des deux études, et je constate que l'on confond un peu rapidement "épicentre" et "origine". Que le virus ait été largement diffusé par le grand marché de Wuhan, c'est crédible ; après tout, une bonne part de la population de la ville s'y retrouve, c'est un lieu de "superspreading" idéal. Mais ça pourrait tout aussi bien être un employé du labo qui s'y est rendu et qui y a contaminé un tas d'autres gens. D'autant que la carte "S13" de l'étude ne permet pas du tout d'exclure l'institut de virologie ; bien au contraire, on voit une concentration relative de cas autour de ce dernier, et le fait que cette tache grise semble moins impressionnante peut tout aussi bien être dû à ce que moins de gens se promènent là-bas qu'autour du marché. 

 

À partir de ce moment, le doute m'habite ; et je suis donc allé voir où les auteurs sont allés chercher les données géographiques concernant ces premiers cas : si je saisis bien, il s'agit du rapport de la mission de l'OMS à Wuhan de Février 2020, mission codirigée par Bruce Aylward. Et quand on se souvient des derniers jours du monde d'avant, on se souvient que ce Bruce Aylward n'est autre que l'épidémiologiste dont, lors d'une interview par Skype, la connexion Internet sautait dès qu'on commençait à parler de la participation de Taïwan dans l'OMS. Oh, et je pourrais aussi préciser que les recommandations du rapport susmentionné sont lourdement suspectes de PCC-lâtrie, mais je pense qu'on a déjà compris mon opinion sur le personnage et sur sa fiabilité. 

 

Bref, je continue à pencher vers la thèse du stagiaire maladroit.

[Lancelot]

Tout ça m'inspire une réflexion que j'aurais pu mettre dans shower thoughts : Quand on s'interroge sur les détails du déroulement de tel ou tel évènement historique, évidemment le mieux c'est de ne pas attendre trop longtemps parce que les témoins et les preuves sont périssables. Cependant, juste après l'évènement les passions et les pressions diverses sont maximales et nuisent également à une enquête rigoureuse/fructueuse. Du coup il y aurait une période idéale (autour d'une décennie que la plus grosse partie de la poussière ait le temps de retomber ?) pour arriver à un démêlage raisonnable.

[Lugaxker]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Tout ça m'inspire une réflexion que j'aurais pu mettre dans shower thoughts : Quand on s'interroge sur les détails du déroulement de tel ou tel évènement historique, évidemment le mieux c'est de ne pas attendre trop longtemps parce que les témoins et les preuves sont périssables. Cependant, juste après l'évènement les passions et les pressions diverses sont maximales et nuisent également à une enquête rigoureuse/fructueuse. Du coup il y aurait une période idéale (autour d'une décennie que la plus grosse partie de la poussière ait le temps de retomber ?) pour arriver à un démêlage raisonnable.

Ça m'étonnerait. On a tendance à fabriquer des faux souvenirs au bout d'un moment, ou à déformer l'évènement pour soutenir une certaine vision des choses. Donc ça ne doit pas être terrible d'attendre si l'enquête repose des témoignages.

 

Les émotions et les pressions on peut en tenir compte dans l'analyse.

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Bref, je continue à pencher vers la thèse du stagiaire maladroit

C'est un peu ce que défend cet article de Bourdillon

https://www.contrepoints.org/2022/06/13/395898-la-vraisemblable-evasion-du-covid-19-dun-labo-de-wuhan

 

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

C'est un peu ce que défend cet article de Bourdillon

https://www.contrepoints.org/2022/06/13/395898-la-vraisemblable-evasion-du-covid-19-dun-labo-de-wuhan

Je pense que Bourdillon a raison sur le sujet depuis bien longtemps, ou au moins qu'il est probablement plus proche de la vérité que 95 % de ceux qui ont une opinion.

[Lancelot]

10 minutes ago, Lugaxker said:

Ça m'étonnerait. On a tendance à fabriquer des faux souvenirs au bout d'un moment, ou à déformer l'évènement pour soutenir une certaine vision des choses. Donc ça ne doit pas être terrible d'attendre si l'enquête repose des témoignages.

 

Les émotions et les pressions on peut en tenir compte dans l'analyse.

Chaque remémoration (y compris la première avant même la première interview) est en partie une re-création et il faut le prendre en compte, mais ici mon point n'était pas qu'il ne faut pas accumuler des témoignages et des éléments, juste qu'on aura du mal à en tirer quoi que ce soit de valable tant que le brouillard de guerre des intérêts divergents est trop fermement en place.

[Jensen]

Le labo suivait parfaitement le petit manuel du "comment créer une pandémie", l'apparition du virus de manière naturelle requière une suite de coïncidences assez improbables, et toute enquête se fait sous le joug d'un des gouvernements les plus confortable avec le mensonge et les menaces plus ou moins subtiles envers ceux qui leur déplaisent.

Ah, et ceux qui voudraient nous convaincre que le virus est naturel (CNN, communauté des virologistes) nous ont déjà menti éhontément dans les premières heures, donc je ne vais certainement leur faire confiance maintenant.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Jensen a dit :

communauté des virologistes

Oui, tu fais bien de le souligner, c'est probablement tout le milieu de la virologie, voire de la microbiologie qui vit en partie des commandes publiques de recherche sur le gain de fonction et le franchissement de la barrière interspécifique. Oh, il y aurait sans doute des financements sans ces activités, mais pour le tiers des virologues actuellement formés, peut-être pour la moitié si ils se serrent la ceinture, mais pas davantage, et les microbiologistes le savent pertinemment. Et j'inclus réellement tous les microbiologistes, hein, y compris ceux qui ont une barbe.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Du coup il y aurait une période idéale (autour d'une décennie que la plus grosse partie de la poussière ait le temps de retomber ?) pour arriver à un démêlage raisonnable.

 

Ca dépend l'événement, non ?

Pour l'Evénement par excellence qu'est la Révolution, il a fallu attendre plus d'un siècle pour que ce soit suffisamment dépassionné, voire un siècle et demi.

Pour des grands événements type la seconde guerre mondiale, c'est une génération.

 

Et la polarisation idéologique qui s'installe me fait dire qu'on va devoir attendre que les cheveux bleus se décolorent avant d'avoir des débats constructifs sur à peu près tout.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Et la polarisation idéologique qui s'installe me fait dire qu'on va devoir attendre que les cheveux bleus se décolorent avant d'avoir des débats constructifs sur à peu près tout.

Tu négliges la possibilité que Weimar accouche de Nuremberg, et ne retarde le processus de plusieurs années, voire décennies.

[Lancelot]

11 hours ago, Bézoukhov said:

Ca dépend l'événement, non ?

Si, et effectivement dans le pire des cas c'est comme dans certains domaines de la science : le débat progresse au rythme des décès de ceux qui le bloquent.

[Lexington]

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Mouais, je feuillette rapidement l'une des deux études, et je constate que l'on confond un peu rapidement "épicentre" et "origine". Que le virus ait été largement diffusé par le grand marché de Wuhan, c'est crédible ; après tout, une bonne part de la population de la ville s'y retrouve, c'est un lieu de "superspreading" idéal. Mais ça pourrait tout aussi bien être un employé du labo qui s'y est rendu et qui y a contaminé un tas d'autres gens. D'autant que la carte "S13" de l'étude ne permet pas du tout d'exclure l'institut de virologie ; bien au contraire, on voit une concentration relative de cas autour de ce dernier, et le fait que cette tache grise semble moins impressionnante peut tout aussi bien être dû à ce que moins de gens se promènent là-bas qu'autour du marché. 

 

À partir de ce moment, le doute m'habite ; et je suis donc allé voir où les auteurs sont allés chercher les données géographiques concernant ces premiers cas : si je saisis bien, il s'agit du rapport de la mission de l'OMS à Wuhan de Février 2020, mission codirigée par Bruce Aylward. Et quand on se souvient des derniers jours du monde d'avant, on se souvient que ce Bruce Aylward n'est autre que l'épidémiologiste dont, lors d'une interview par Skype, la connexion Internet sautait dès qu'on commençait à parler de la participation de Taïwan dans l'OMS. Oh, et je pourrais aussi préciser que les recommandations du rapport susmentionné sont lourdement suspectes de PCC-lâtrie, mais je pense qu'on a déjà compris mon opinion sur le personnage et sur sa fiabilité. 

 

Bref, je continue à pencher vers la thèse du stagiaire maladroit.

 

Je n'ai pas du tout l'impression qu'ils confondent :

 

Citation

Determining the epicenter of the COVID-19 pandemic at a neighborhood- rather than city-level could help resolve if SARS-CoV-2 had a zoonotic origin, similar to SARS-CoV-1

 

Et l'article de CNN est tout aussi clair

 

Citation

 The studies don't definitively disprove the lab leak theory

 

On parle toujours en termes probabilistiques. Sur ce sujet, comme Lancelot le signalait, je pense que c'est le temps qui permettra d'y voir clair, donc je me garderais bien d'avoir un avis définitif sur le sujet. La balance semble plus pencher en faveur de l'origine spontanée vu de ma fenêtre et ces dernières études mais on en est pas au point où même ces études apporteraient une réponse ferme.

 

La deuxième étude (dont tu ne parlais pas) est néanmoins plus affirmative :

 

Citation

Understanding the circumstances that lead to pandemics is important for their prevention. Here, we analyze the genomic diversity of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) early in the coronavirus disease 2019 (COVID-19) pandemic. We show that SARS-CoV-2 genomic diversity before February 2020 likely comprised only two distinct viral lineages, denoted A and B. Phylodynamic rooting methods, coupled with epidemic simulations, reveal that these lineages were the result of at least two separate cross-species transmission events into humans. The first zoonotic transmission likely involved lineage B viruses around 18 November 2019 (23 October–8 December), while the separate introduction of lineage A likely occurred within weeks of this event. These findings indicate that it is unlikely that SARS-CoV-2 circulated widely in humans prior to November 2019 and define the narrow window between when SARS-CoV-2 first jumped into humans and when the first cases of COVID-19 were reported. As with other coronaviruses, SARS-CoV-2 emergence likely resulted from multiple zoonotic events.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lexington a dit :

On parle toujours en termes probabilistiques.

Absolument, mais l'étude que j'ai feuilleté n'a pas beaucoup fait bouger mes priors.

 

il y a 2 minutes, Lexington a dit :

Sur ce sujet, comme Lancelot le signalait, je pense que c'est le temps qui permettra d'y voir clair, donc je me garderais bien d'avoir un avis définitif sur le sujet.

Mon avis non plus n'est pas définitif, ni même très tranché (70 % de probabilité, pour une question scientifique, c'est assez faible). Mais il n'a pas bougé depuis la semaine dernière. 

 

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

La deuxième étude (dont tu ne parlais pas) est néanmoins plus affirmative :

Pas eu le temps de la consulter, ma pause au boulot était finie. J'y jettrai un œil si j'ai le temps.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Lexington a dit :

These findings indicate that it is unlikely that SARS-CoV-2 circulated widely in humans prior to November 2019 and define the narrow window between when SARS-CoV-2 first jumped into humans and when the first cases of COVID-19 were reported. As with other coronaviruses, SARS-CoV-2 emergence likely resulted from multiple zoonotic events.

Edit : c'est moi, ou la dernière phrase ne découle pas de la précédente ? 

[GilliB]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Si, et effectivement dans le pire des cas c'est comme dans certains domaines de la science : le débat progresse au rythme des décès de ceux qui le bloquent.

Les nouvelles théories ne s'imposent pas dans le milieu scientifique, mais elles s'imposent avec les nouvelles générations de scientifiques.

[Lancelot]

Ce qui n'est pas nécessairement une bonne chose quand la nouvelle génération est composée de zététiciens non binaires.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ce qui n'est pas nécessairement une bonne chose quand la nouvelle génération est composée de zététiciens non binaires.

La science est foutue. Il faut fonder de nouvelles universités et de nouvelles récompenses, la lèpre progresse.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

La science est foutue. Il faut fonder de nouvelles universités et de nouvelles récompenses, la lèpre progresse.

En discutant informellement avec les gens, une fois passé au delà du masque de NPC, ils se rendent bien compte que quelque chose déconne dans le discours méthodologique qu'on nous vend. Mais c'est compliqué de développer un contre poison mental pour rendre ces objections plus confiantes et assumées (en tous cas sans tomber dans des trucs eux-mêmes rapidement contre productifs à la Feyerabend). Ça occupe pas mal de mes réflexions.

[fm06]

17 minutes ago, Lancelot said:

ils se rendent bien compte que quelque chose déconne dans le discours méthodologique qu'on nous vend

 

Oui. La plupart de mes interlocuteurs se réfugient derrière des attitudes de précaution: je respecte les règles pour ne pas avoir d'ennui et comme ça je suis tranquille.  Bien peu sont ont l'énergie de défier l'autorité en place.  C'est plus confortable de se conformer aux injonctions.  Et puis ça évite de se faire insulter, verbaliser ou ostraciser.  La plupart de ceux que j'ai croisés dans les manifs anti-pass sont des antivax plus ou moins complotistes ou technophobes.

[Marlenus]

2 minutes ago, fm06 said:

Et puis ça évite de se faire insulter, verbaliser ou ostraciser.

Tabasser, éborgner, tuer.

[cedric.org]

Hmmm on a quand même un énorme levé de bouclier en general quand on parle du covid en tant que rhume peu important en dessous de 65 ans et même bien au delà si vacciné. C'est assez viscerallement ancré chez les gens que cette maladie est grave (et je ne parle même pas des invocations magiques de "covid long" justifiant la moitié des maladies qu'on aurait eu avant non réellement expliquées parce que le médecin l'a dit donc c'est vrai).

[cedric.org]

Enfin bon au bout de deux ans de connaissances quand on voit les flippés mettre des masques chirurgicaux pour se protéger alors que ça ne protège absolument rien (ca protège un peu les autres si on a des symptomes...) ... La pensée réflexe a bien été retenue.

[Lexington]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Hmmm on a quand même un énorme levé de bouclier en general quand on parle du covid en tant que rhume peu important en dessous de 65 ans et même bien au delà si vacciné.

Ça s’atténue beaucoup avec les années quand même je trouve moi. Et le nombre de fois où les uns les autres ont été infectés. 

[Marlenus]

2 hours ago, cedric.org said:

Hmmm on a quand même un énorme levé de bouclier en general quand on parle du covid en tant que rhume peu important en dessous de 65 ans et même bien au delà si vacciné. C'est assez viscerallement ancré chez les gens que cette maladie est grave (et je ne parle même pas des invocations magiques de "covid long" justifiant la moitié des maladies qu'on aurait eu avant non réellement expliquées parce que le médecin l'a dit donc c'est vrai).

Euh même ici, beaucoup de ceux qui l'ont eu sans avoir 65ans, n'ont pas franchement parlé d'un rhume peu important.

Faut revoir mais j'ai quand même l'impression que beaucoup de liborgien parlaient d'une maladie qui les obligeait à prendre des arrêts.

 

Pas tous, mais une part non négligeable.

 

Perso, pour ce que j'en ai vu, je trouve la comparaison, pour les moins de 65ans, plus correcte avec une grippe.

Une vraie.

 

 

 

[GilliB]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Euh même ici, beaucoup de ceux qui l'ont eu sans avoir 65ans, n'ont pas franchement parlé d'un rhume peu important.

Faut revoir mais j'ai quand même l'impression que beaucoup de liborgien parlaient d'une maladie qui les obligeait à prendre des arrêts.

 

Pas tous, mais une part non négligeable.

 

Perso, pour ce que j'en ai vu, je trouve la comparaison, pour les moins de 65ans, plus correcte avec une grippe.

Une vraie.

 

 

 

Il y a un biais. La moitié des Covid était asymptomatique, et les autres avaient 38-38.5° pour 1/4.

C'est la première fois que l'on teste à grande échelle une virose. Je suis sûr que pendant une épidémie de grippe, on ne voit (les médecins) que la partie émergée de l'iceberg et que si on testait largement, on aurait des chiffres comparables. Tout les gens qui ont 38° ne consulte pas.

[Marlenus]

7 minutes ago, GilliB said:

Il y a un biais. La moitié des Covid était asymptomatique, et les autres avaient 38-38.5° pour 1/4.

C'est la première fois que l'on teste à grande échelle une virose. Je suis sûr que pendant une épidémie de grippe, on ne voit (les médecins) que la partie émergée de l'iceberg et que si on testait largement, on aurait des chiffres comparables. Tout les gens qui ont 38° ne consulte pas.

Ce qui va plutôt dans le sens qu'il serait plus à comparer à une grippe qu'à un rhume.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Euh même ici, beaucoup de ceux qui l'ont eu sans avoir 65ans, n'ont pas franchement parlé d'un rhume peu important.

Faut revoir mais j'ai quand même l'impression que beaucoup de liborgien parlaient d'une maladie qui les obligeait à prendre des arrêts.

 

Pas tous, mais une part non négligeable.

 

Perso, pour ce que j'en ai vu, je trouve la comparaison, pour les moins de 65ans, plus correcte avec une grippe.

Une vraie.

Hmmm, ça doit dépendre de la personne. Je me souviens avoir fait la grande grippe de l'hiver 1990-91, et je ne souhaite ça à personne ; une bonne semaine à crever de chaud et de froid simultanément, à avoir les dernières difficultés à bouger, à penser qu'on va y rester, avec des pics de fièvre à 41. Le Quauvide, quant à lui, m'a duré trois jours en comptant large, jamais au dessus de 39 degrés, avec des difficultés le premier jour mais pas insurmontables. Il faut aussi dire que je prends aujourd'hui une masse de compléments que je ne prenais pas quand j'étais gamin, donc la comparaison vaut ce qu'elle vaut. Peut-être aurai-je fait un truc gros comme une grippe si je ne prenais pas autant soin de ma formule sanguine, qui sait.

[Marlenus]

15 minutes ago, Rincevent said:

Hmmm, ça doit dépendre de la personne.

Oui ça dépend.

 

Mais je ne connais personne qui ait dégusté sérieusement sur un "petit" rhume, par contre je connais des personnes, de moins de 65ans, qui ont dégusté sévère pour du COVID ou une grippe.

 

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Oui ça dépend.

 

Mais je ne connais personne qui ait dégusté sérieusement sur un "petit" rhume, par contre je connais des personnes, de moins de 65ans, qui ont dégusté sévère pour du COVID ou une grippe.

Alors si il y a quelque chose que j'ai répété en long, en large et en travers depuis deux ans, c'est bien que je ne confonds pas du tout rhume et grippe. On dira que cet hiver 1990-1991 m'aura vacciné contre cette erreur.

[Marlenus]

13 minutes ago, Rincevent said:

Alors si il y a quelque chose que j'ai répété en long, en large et en travers depuis deux ans, c'est bien que je ne confonds pas du tout rhume et grippe. On dira que cet hiver 1990-1991 m'aura vacciné contre cette erreur.

Oui mais à la base je répondais à cedric.org qui parle bien de rhume ;):

 

"Hmmm on a quand même un énorme levé de bouclier en general quand on parle du covid en tant que rhume peu important en dessous de 65 ans et même bien au delà si vacciné. C'est assez viscerallement ancré chez les gens que cette maladie est grave"