Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Nick de Cusa]

etonnant

 

 

[SilenT BoB]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

etonnant

 

 

Il y a des similarités mais certaines sont prévisibles si on se penche sur la réaction d’une population et d’un gouvernement si une maladie inconnue venait à se développer.

[poincaré]

Il y a 23 heures, Tramp a dit :

Je n’ai pas lu d’enquête sociologique sur le sujet. Les anecdotes que j’ai de mon côté me feraient dire l’inverse. 
 

Les politiques s’alignent sur leur électorat qui a plus de 50 ans. 

Et le fait est que la position de cet électorat est concordant avec celle de la plupart des gens à ce sujet. Ne pas omettre la dimension émotionnelle (on imagine difficilement un politique déclarer demain : "bon, allez maintenant on enferme les vieux ; les autres, faites votre vie"), ni la transformation progressive du rapport à la mort ces dernières décennies (quelques mois de vie gagnés à court terme ou non, peu importe). Je précise que tu as le droit de trouver ça incohérent.

[Tramp]

On peut ne pas enfermer les gens, comme au Portugal. 

[poincaré]

Il y a 23 heures, Bisounours a dit :

À l'instant sur je ne sais plus quelle chaine j'ai entendu parler de rupture d'égalité si les plus fragiles devaient être ciblés par des mesures spécifiques. Ce débat à la suite de cette idée lancée par un médecin.

C'est d'autant plus idiot que la discrimination en fonction de l'âge est parfaitement légal

[poincaré]

Il y a 17 heures, Mégille a dit :

"suspension provisoire du droit commun pour répondre à une crise, le tout dans un cadre prévu et accepté par la constitution", c'est pas loin d'être une définition assez exacte de ce qu'on appelle, historiquement, "dictature".

L'un des principes d'une dictature, c'est que le pouvoir politique est absolu (ie : contrôlé par aucune forme de contre-pouvoir, qu'il soit légal/constitutionnel/institutionnel - ce n'est pas tant l'existence même de ces organes que leur liberté d'action qui importe). Aux dernières nouvelles, nos institutions sont toujours fonctionnelles en France : le parlement n'est pas contrôlé par qui que ce soit - les élections sont libres, le pouvoir judiciaire est indépendant, idem pour le conseil constit. Autrement, des lois aussi liberticides que la loi Avia seraient "passées crème" parce que "c'est le petit chef qui le veut".

Je vous invite à aller vivre quelque mois au Bélarus - peut-être que vous comprendrez le sens des mots (parce qu'à ce stade, ça revient à chier à la gueule de ceux qui se font arbitrairement emprisonner pour le seul motif d'avoir soutenu l'opposition politique). 

[Tramp]

il y a 17 minutes, poincaré a dit :

C'est d'autant plus idiot que la discrimination en fonction de l'âge est parfaitement légal

Les seules discriminations interdites sont celles à la mode. 

[poincaré]

Il y a 14 heures, christophe15 a dit :

Il faudrait faire campagne pour encourager les gens à ne plus se faire tester. 

Parce qu'au final tout leur arsenal de mesures à la con est directement lié au nombre de cas de covid.

 

Plus de cas, plus de mesure débiles.

Ben voyons : arrêtons les politiques de tests, rendons le traçage des malades impossible et faisons augmenter les capacités hospitalières pour justifier encore plus d'intervention de l'État parce que la stratégie tester/isoler/tracer sera totalement inefficace.

Sacrée brochette sur le forum ces derniers temps.

[Tramp]

Pourquoi tu es systématiquement désagréable ?

[ttoinou]

il y a 38 minutes, poincaré a dit :

Ben voyons : arrêtons les politiques de tests

Pour le coup c'est une idée pas con de ne pas se faire tester, étant donné qu'il n'y a pas de problèmes à résoudre autant pas participer à la folie des chiffres

il y a 38 minutes, poincaré a dit :

rendons le traçage des malades impossible

Ca existe ca en france ?

il y a 38 minutes, poincaré a dit :

et faisons augmenter les capacités hospitalières

Ah parce que tu vas dans les hôpitaux publics ? Je doute de ton libéralisme  

il y a 38 minutes, poincaré a dit :

pour justifier encore plus d'intervention de l'État parce que la stratégie tester/isoler/tracer sera totalement inefficace.

Elle l'est déjà 

[L'affreux]

Il y a 23 heures, christophe15 a dit :

Il faudrait faire campagne pour encourager les gens à ne plus se faire tester. 

Parce qu'au final tout leur arsenal de mesures à la con est directement lié au nombre de cas de covid.

 

Plus de cas, plus de mesure débiles.

 

 

 

 

C'est un comportement de désobéissance civile tout simple. Très bien vu.

[Mathieu_D]

Mmmoui enfin si vous pensez que c'est mieux de ne pas se faire tester quand on a une raison de penser qu'on peut être infecté ou malade pourquoi pas, si vous voulez.

Soyez quand même responsables et évitez de contaminer d'autres gens au cas où.

 

Le diagnostic a quand même un intérêt pour vous même et pour vos relations 

[Largo Winch]

10 hours ago, poincaré said:

L'un des principes d'une dictature, c'est que le pouvoir politique est absolu (ie : contrôlé par aucune forme de contre-pouvoir, qu'il soit légal/constitutionnel/institutionnel - ce n'est pas tant l'existence même de ces organes que leur liberté d'action qui importe). Aux dernières nouvelles, nos institutions sont toujours fonctionnelles en France : le parlement n'est pas contrôlé par qui que ce soit - les élections sont libres, le pouvoir judiciaire est indépendant, idem pour le conseil constit. Autrement, des lois aussi liberticides que la loi Avia seraient "passées crème" parce que "c'est le petit chef qui le veut".

Je vous invite à aller vivre quelque mois au Bélarus - peut-être que vous comprendrez le sens des mots (parce qu'à ce stade, ça revient à chier à la gueule de ceux qui se font arbitrairement emprisonner pour le seul motif d'avoir soutenu l'opposition politique). 

 

On n'est certes pas dans une dictature mais ce n'est pas une raison non plus pour se voiler la face sur l'ensemble des problèmes que l'on vit aujourd'hui. Il y a effectivement une dérive liberticide comme tu le dis plus haut mais ce n'est pas la seule.

La France connait également aujourd'hui une sérieuse dérive autocratique. Toutes les décisions restrictives de l'Etat qui conditionnent désormais notre vie quotidienne sont prises dans deux organes de décision totalement obscures (le conseil de défense et le conseil scientifique), c'est-à-dire des dispositifs qui échappent totalement aux processus électifs, délibératifs et de contrôle chers à la démocratie. Dans les faits, non seulement le Parlement ne sert plus à rien, mais le Conseil des ministres non plus. Les décisions ne sont plus prises au Conseil des ministres mais on ne sait comment par deux conseils non transparents sur leur façon de fonctionner. Les décisions de santé publique sont-elles prises par Delfraissy, Salomon ou Véran ? Ou Jupiter ? On n'en sait strictement rien, en fait.

 

Au total cette crise révèle 4 dérives très inquiétantes dans le fonctionnement de l’État français :

• une dérive autocratique (conseil de défense) et une dérive technocratique (conseil scientifique) dans les processus de décision (et on pourrait même ajouter une dérive populiste avec les conventions citoyennes)
• une dérive bureaucratique dans la mise en œuvre de l'action publique
• une dérive liberticide dans l'effectivité des décisions (des restrictions attentatoires aux libertés individuelles totalement disproportionnées)

[poney]

rien à ajouter

[Waren]

Il y a 10 heures, poincaré a dit :

Je vous invite à aller vivre quelque mois au Bélarus - peut-être que vous comprendrez le sens des mots (parce qu'à ce stade, ça revient à chier à la gueule de ceux qui se font arbitrairement emprisonner pour le seul motif d'avoir soutenu l'opposition politique). 

 

Je l'ai déjà écrit, mais c'est de temps en temps intéressant d'avoir un autre point de vue: ma femme a habité sous la dictature de Ferdinand Marcos, et elle m'a dit texto, qu'à l'époque, elle se sentait plus libre que maintenant, qu'elle y avait moins de restrictions. Je dirais aussi qu'une dictature n'est pas forcément militaire. 

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Waren said:

 

Je l'ai déjà écrit, mais c'est de temps en temps intéressant d'avoir un autre point de vue: ma femme a habité sous la dictature de Ferdinand Marcos, et elle m'a dit texto, qu'à l'époque, elle se sentait plus libre que maintenant, qu'elle y avait moins de restrictions. Je dirais aussi qu'une dictature n'est pas forcément militaire. 

Oui enfin n'importe qui ayant été jeune sous une dictature a tendance à dire la même chose.

 

Mon oncle : "j'étais plus libre sous Franco". 

Oui, raconte moi encore l'anecdote où tu as fais 2 mois de prison parce que tu as porté des habits rouges et noirs.

 

 

C'est sans doute plus difficile de passer sous le radar des autorités aujourd'hui notez bien. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison de penser ça non plus.

[fryer]

il y a 43 minutes, Largo Winch a dit :

 

On n'est certes pas dans une dictature mais ce n'est pas une raison non plus pour se voiler la face sur l'ensemble des problèmes que l'on vit aujourd'hui. Il y a effectivement une dérive liberticide comme tu le dis plus haut mais ce n'est pas la seule.

La France connait également aujourd'hui une sérieuse dérive autocratique. Toutes les décisions restrictives de l'Etat qui conditionnent désormais notre vie quotidienne sont prises dans deux organes de décision totalement obscures (le conseil de défense et le conseil scientifique), c'est-à-dire des dispositifs qui échappent totalement aux processus électifs, délibératifs et de contrôle chers à la démocratie. Dans les faits, non seulement le Parlement ne sert plus à rien, mais le Conseil des ministres non plus. Les décisions ne sont plus prises au Conseil des ministres mais on ne sait comment par deux conseils non transparents sur leur façon de fonctionner. Les décisions de santé publique sont-elles prises par Delfraissy, Salomon ou Véran ? Ou Jupiter ? On n'en sait strictement rien, en fait.

 

Au total cette crise révèle 4 dérives très inquiétantes dans le fonctionnement de l’État français :

• une dérive autocratique (conseil de défense) et une dérive technocratique (conseil scientifique) dans les processus de décision (et on pourrait même ajouter une dérive populiste avec les conventions citoyennes)
• une dérive bureaucratique dans la mise en œuvre de l'action publique
• une dérive liberticide dans l'effectivité des décisions (des restrictions attentatoires aux libertés individuelles totalement disproportionnées)

 

on peut piquer et partager sur FB ?

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Waren a dit :

ma femme a habité sous la dictature de Ferdinand Marcos, et elle m'a dit texto, qu'à l'époque, elle se sentait plus libre que maintenant

Quel âge avait-elle à cette époque là ?

Ah, MathieuD m'a grillée

 

[poney]

je propose d'appeler ce truc la nostalgie

 

c'est une idée comme ça

[Largo Winch]

7 minutes ago, fryer said:

 

on peut piquer et partager sur FB ?

 

J'étais justement en train de me dire que je pourrais peut-être en faire un article pour CP... si je suis courageux demain.

Mais oui bien sûr.

[Dardanus]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

J'étais justement en train de me dire que je pourrais peut-être en faire un article pour CP... si je suis courageux demain.

Mais oui bien sûr.

Il faut être courageux! Cela ferait un excellent article pour CP. 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui enfin n'importe qui ayant été jeune sous une dictature a tendance à dire la même chose.

 

Mon oncle : "j'étais plus libre sous Franco". 

Oui, raconte moi encore l'anecdote où tu as fais 2 mois de prison parce que tu as porté des habits rouges et noirs.

 

 

C'est sans doute plus difficile de passer sous le radar des autorités aujourd'hui notez bien. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison de penser ça non plus.

Malheureusement, en France on n’est plus à l’abri de la prison pour motifs totalement futiles. 

[Largo Winch]

3 minutes ago, Dardanus said:

Il faut être courageux! Cela ferait un excellent article pour CP. 

 

Oui mais vu comme c'est parti, ce dimanche sera peut-être le dernier pour une balade en montagne avant un bon moment...

[Waren]

On est quand même bien placé ici pour dire que la France n'a rien d'un modèle de démocratie qui respecte de plein droit les libertés individuelles.

 

- Condamner des gens à de la prison pour aller oser militer contre le droit de s'assurer librement, j'appelle cela du despotisme.

- Obliger les gens à signer des papiers contre leur grès, comme cela a déjà été mon cas, j'appelle cela du fascisme.

- etc.

 

On n'a pas attendu le Covid pour s'apercevoir de tout cela.

 

[poincaré]

il y a 51 minutes, Largo Winch a dit :

 

On n'est certes pas dans une dictature mais ce n'est pas une raison non plus pour se voiler la face sur l'ensemble des problèmes que l'on vit aujourd'hui. Il y a effectivement une dérive liberticide comme tu le dis plus haut mais ce n'est pas la seule.

La France connait également aujourd'hui une sérieuse dérive autocratique. Toutes les décisions restrictives de l'Etat qui conditionnent désormais notre vie quotidienne sont prises dans deux organes de décision totalement obscures (le conseil de défense et le conseil scientifique), c'est-à-dire des dispositifs qui échappent totalement aux processus électifs, délibératifs et de contrôle chers à la démocratie. Dans les faits, non seulement le Parlement ne sert plus à rien, mais le Conseil des ministres non plus. Les décisions ne sont plus prises au Conseil des ministres mais on ne sait comment par deux conseils non transparents sur leur façon de fonctionner. Les décisions de santé publique sont-elles prises par Delfraissy, Salomon ou Véran ? Ou Jupiter ? On n'en sait strictement rien, en fait.

 

Au total cette crise révèle 4 dérives très inquiétantes dans le fonctionnement de l’État français :

• une dérive autocratique (conseil de défense) et une dérive technocratique (conseil scientifique) dans les processus de décision (et on pourrait même ajouter une dérive populiste avec les conventions citoyennes)
• une dérive bureaucratique dans la mise en œuvre de l'action publique
• une dérive liberticide dans l'effectivité des décisions (des restrictions attentatoires aux libertés individuelles totalement disproportionnées)

Tout à fait.

J'avais totalement omis ces deux organes. Ça a le mérite d'illustrer à quel point nos représentants n'ont pas grand chose à faire du processus démocratique. Le problème pour moi n'est pas tant de connaître l'exception de manière spontanée (laquelle, par définition, doit rester exceptionnelle). Le problème est de vivre dans l'exception de manière perpétuelle depuis x nombre d'années. Difficile de ne pas susciter de la défiance à l'égard de nos institutions ; d'ailleurs, je suis peinée de constater qu'un certain nombre de mes petits gars sont en train de virer complotiste à ce sujet (en gros : on enferme la population pour repousser les élections et conserver le pouvoir -> je doute que cela résulte d'un "projet machiavélique" comme ils semblent le penser, mais on ne peut pas mettre de côté la stratégie électorale évidente).

[Dardanus]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

Oui mais vu comme c'est parti, ce dimanche sera peut-être le dernier pour une balade en montagne avant un bon moment...

Ces profs, ils nous feraient bien croire qu'ils n'ont pas de temps libre pour écrire un petit article de rien du tout. 

[poney]

il y a 4 minutes, Waren a dit :

On est quand même bien placé ici pour dire que la France n'a rien d'un modèle de démocratie qui respecte de plein droit les libertés individuelles.

 

- Condamner des gens à de la prison pour aller oser militer contre le droit de s'assurer librement, j'appelle cela du despotisme.

- Obliger les gens à signer des papiers contre leur grès, comme cela a déjà été mon cas, j'appelle cela du fascisme.

- etc.

 

On n'a pas attendu le Covid pour s'apercevoir de tout cela.

 

 

Personne ne contredira le fait qu'il y a des dérives autoristaires et liberticides en France ou généralement en Europe.

Mais c'est pas "pays libéral absolu" VS "totalitarisme".

savoir faire de la nuance c'est quand meme important dans la vie, sinon tous ces arguments ne valent pas mieux que "le libéralisme mène au fascisme" qu'on nous sert à longueur de temps à gauche et à droite.

[poincaré]

il y a 28 minutes, Waren a dit :

 

Je l'ai déjà écrit, mais c'est de temps en temps intéressant d'avoir un autre point de vue: ma femme a habité sous la dictature de Ferdinand Marcos, et elle m'a dit texto, qu'à l'époque, elle se sentait plus libre que maintenant, qu'elle y avait moins de restrictions. Je dirais aussi qu'une dictature n'est pas forcément militaire. 

Oui, ça ne m'étonne pas trop : ils peuvent faire leurs magouilles dans leur coin sans forcément inquiéter la population (les laisser tranquille, quoi).

Mais son témoignage est intéressant, c'est assez révélateur de la dérive actuelle.

La seule chose que j'attends, c'est de pouvoir virer ce gouvernment aux prochaines élections (en espérant qu'ils ne les repoussent pas pour x raison).

[poincaré]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Malheureusement, en France on n’est plus à l’abri de la prison pour motifs totalement futiles. 

Du genre : fumer un joint, se promener tard le soir, ne pas porter de masque, embrasser quelqu'un dans la rue.

Ça me tue d'entendre dans mes cercles "c'est pas grave, c'est temporaire". Sauf que non : tous les régimes "d'exception" sont systématiquement devenus la règle ces dix dernières années.

[poney]

Si la loi numéro 1 de @Tramp se vérifie, ça sera pire.