Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Largo Winch]

14 hours ago, RaHaN said:

 

Quote

« Il y a une utilisation politique » du mot dictature « par certains », mais « c’est un devoir civique, quelles que soient les opinions politiques qu’on a, qu’on soit responsable politique, journaliste, intellectuel ou autres, (…) de ne jamais tomber dans l’utilisation de ces mots », a-t-il insisté, soulignant que « certains s’y sont prêtés en d’autres temps, avec beaucoup de facilités ».

« Non une dictature, ça n’est pas ça », a-t-il martelé. « C’est pas un endroit où toutes vos libertés sont maintenues, où on a maintenu tout le cycle électoral, (…), où vous pouvez exercer de vos droits, où on rembourse tous vos tests, où le vaccin est gratuit, (…) ça s’appelle pas une dictature, je pense que les mots ont un sens ». « Il y a des oppositions qui existent, que je comprends tout à fait, que je respecte, (…) mais quand on a les armes, on ne peut pas décider délibérément de ne pas les utiliser contre ce virus », a-t-il insisté.

 

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

 

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Cela se nomme despotisme, si on suit la typologie de Montesquieu.

 

On est dans une démocratie illibérale tout simplement.

Un régime hybride où il y a des élections et une séparation des pouvoirs en théorie, mais où les libertés fondamentales sont menacées par l'exécutif avec la complicité/soumission des autres pouvoirs.

 

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

On notera que certains lieux ou personnels sont dispensés de ce dispositif de merde.

 

Les forces de l'ordre ne sont pas obligées d'être vaccinées

 

https://www.lci.fr/justice-faits-divers/covid-19-covoronavirus-pourquoi-les-policiers-et-gendarmes-ne-sont-pas-concernes-par-l-obligation-vaccinale-2191347.html

 

 

Il ne faudrait pas que les controleurs se mettent en grève ou se rebellent...

[Bisounours]

Utiliser des arguments excessifs, outranciers, faire référence à l'étoile jaune, à l'apartheid, à la dictature c'est très risqué et à mon avis ce n'est pas pertinent, à moins de vouloir passer pour des dingues de complotistes.

[Wayto]

Si on considère que la dictature est un régime politique où un personne ou un parti exerce tous les pouvoirs sans qu'aucune institution / loi ne limite le dit pouvoir, ça ne me choque pas d'affirmer qu'on est dans une dictature.

On a pas de séparation entre le pouvoir exécutif et judiciaire, la branche législative est devenu une chambre d'enregistrement des volontés de l'exécutif et la constitution est bafoué avec le soutien du conseil constitutionnel.

 

Le PRI est resté au pouvoir pendant 70 ans, avec des élections et un changement de président tous les 7 ans. Vargas Llosa avait justement défini le Mexique comme la dictature parfaite.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Largo Winch a dit :

Il a raison : les mots ont un sens. Il faut bien nommer les choses.

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme.

Dans les mots de Talmon, on prend la route d'une démocratie totalitaire.

[Largo Winch]

Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent. Toute cette bande de petits fachos (on est entre nous, je me permets cette outrance ) a beau jeu ensuite de la dénoncer facilement pour prétendre être de bons démocrates. J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....". Ce qui leur permet de s'enfermer dans le déni des mesures ouvertement liberticides et de se voiler la face sur l'autoritarisme dont Macron fait preuve.

 

Pour beaucoup de gens, la démocratie est élevée en totem indépassable et se limite à l'exerce du vote lors des élections. Ce qu'il faut faire comprendre aux gens est que la démocratie n'est pas un blanc-seing accordé aux élus. Que ces derniers peuvent très bien en respecter la lettre mais pas l'esprit. Que le fait d'être élu et de risquer ne plus l'être ne justifient en rien de gouverner de façon autoritaire et d'imposer des mesures liberticides. Qu'il existe des dirigeants démocratiquement élus qui dévoient les principes démocratiques et les libertés fondamentales.

 

Amha, bien nommer les choses participe de cet effort pédagogique.

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, Wayto a dit :

aucune institution / loi ne limite le dit pouvoir

 

Pfff. Tu as quand même les magistrats qui mènent des cabales politico-fiscales contre le ministre de la justice :D.

 

il y a 36 minutes, Largo Winch a dit :

« c’est un devoir civique, quelles que soient les opinions politiques qu’on a, qu’on soit responsable politique, journaliste, intellectuel ou autres, (…) de ne jamais tomber dans l’utilisation de ces mots »

 

C'est orwellien.

Entre ça et Viginum, ils ne se rendent même pas compte qu'ils jouent le playbook.

 

il y a 48 minutes, Largo Winch a dit :

 

Le système de gouvernement qu'il a introduit depuis un an et demi n'est pas une dictature. Si on se réfère à la typologie de Montesquieu, cela se nomme despotisme

 

Ça pourrait faire un bon éditorial.

 

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent.

 

C'est le contre coup de l'indignation comme mode de pensée politique majeur.

[Dardanus]

Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation. Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique. La démocratie n'implique en rien le respect des libertés tant que ceux qui gouvernent agissent au nom du peuple. 

[DiabloSwing]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Ça fera au final EXACTEMENT comme l'autre état d'urgence : des gens payés à faire semblant de vérifier.

 

Après tout en URSS ils faisaient semblant de travailler, parce qu'ils faisaient aussi semblant de les payer...

[Largo Winch]

24 minutes ago, Rincevent said:

Dans les mots de Talmon, on prend la route d'une démocratie totalitaire.

 

Il me semble qu'Arendt distinguait le totalitarisme du despotisme en ce qu'il est beaucoup moins arbitraire, en ayant comme principe une idéologie, là où le despotisme n'a pas de ligne directrice claire et se maintient par un système de gouvernement fondé sur la crainte.

Les bureaucrates hospitaliers qui s'expriment quotidiennement dans les médias me semblent avoir une vision totalitaire. Je vois davantage Macron en despote.

[Zagor]

il y a 20 minutes, Largo Winch a dit :

J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....". Ce qui leur permet de s'enfermer dans le déni des mesures ouvertement liberticides et de se voiler la face sur l'autoritarisme dont Macron fait preuve.

 

 

J'ose espérer que ces gens là ne qualifient pas la Russie et la Hongrie de dictature vu que tu peux voter contre le dirigeant.

Et si tu dis à ces gens là que tu vas voter RN ou LFI, j'aimerais bien voir si ca ne leur pose pas un problème.

[Domi]

il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

Je suis d'accord avec Bisounours : l'outrance se retourne malheureusement contre ceux qui l'utilisent. Toute cette bande de petits fachos (on est entre nous, je me permets cette outrance ) a beau jeu ensuite de la dénoncer facilement pour prétendre être de bons démocrates. J'ai vu circuler nombre de messages sur LinkedIn qui dénoncent en ces termes les critiques adressées à Macron : "c'est une honte de le qualifier de dictateur, ceux qui ne sont pas contents pourront voter contre lui aux prochaines présidentielles bla bla bla....".

On peut aussi voter contre Erdogan. Et évidemment, il y des majorités démocratiques qui oppriment des minorités (le sud des Etats-unis pendant la période esclavagiste puis ségrégationniste)

 

Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence. C'est bien ce que subira celui qui maintiendra son refus du vaccin si le passe sanitaire fonctionne. C'est également comparable aux premières législations anti-juives de vichy.

 

On pourrait ajouter "apartheid proportionné", "légitime", "bon apartheid" de la même manière que l'on distingue des emprisonnements justes et injustes mais dans le cas d'un apartheid ça sonne mal.

[Largo Winch]

30 minutes ago, Dardanus said:

Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation.

 

Je crois me souvenir que dans L'esprit des lois, il présente au début de l'ouvrage des idéaux-types, pour expliquer à la fin que le despotisme se trouve rarement sous sa forme pure puisque ses principes d'action font qu'il va intrinsèquement dépérir. Et que donc le danger ne serait pas de voir la république se transformer en monarchie ou vice versa, mais de voir une forme de gouvernement modéré se transformer en despotisme. Ce dernier n'étant plus vu comme un type de gouvernement mais comme une tendance de dégénérescence de tout gouvernement.

 

Mais tout cela est bien loin dans ma mémoire, il faudrait sans doute que je relise...

 

Quote

Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique.

 

Oui tout à fait. Mais d'un point de vue rhétorique je crains qu'il soit difficile de convaincre un social-démocrate en lui expliquant que la France n'est plus une démocratie libérale.

[michel kohlhaas]

"Discrimination, voire exclusion, d’une partie de la population, qui ne dispose pas des mêmes droits, lieux d’habitation ou emplois que le reste de la collectivité."

J'ai tapé "Apartheid + Larousse" dans google. Le pass sanitaire ne répond pas à cette définition ? Quoiqu'il est vrai que les lieux d'habitation restent exemptés. Semi-apartheid peut-être ?

"Etoile jaune" est effectivement une ânerie mais apartheid, qui littéralement signifie "mettre à part", est un terme pertinent. Ce n'est parce qu'il froisse les chastes oreilles de nos démocrates totalitaires (j'aime le concept) qu'il faut cesser de l'employer. Etre ferme sur le vocabulaire est indispensable.

[Bézoukhov]

C'est jouer sur les mots.

Apartheid fait référence à un régime raciste.

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Dardanus a dit :

Ce n'est pas un despotisme. J'ai relu rapidement quelques pages de Montesquieu sur le despotisme, on pourrait difficilement les appliquer à notre situation. Mais en revanche on confond en France démocratie et libéralisme politique. La démocratie n'implique en rien le respect des libertés tant que ceux qui gouvernent agissent au nom du peuple. 

J'allais l'écrire mais tu m'as devancé. Il faut cesser de confondre démocratie d'une part, et régime libre, libéralisme et état de droit de l'autre. Au mieux c'est orthogonal, au pire les tensions entre l'un et l'autre sont in fine irréconciliables et il faudra toujours arbitrer à un moment ou à un autre.

[Bisounours]

il y a 27 minutes, Domi a dit :

Je ne vois pas ce que le terme d'apartheid a d'outrancier en l'occurrence

Parce que pour la plupart il fait référence/penser aux politiques ségrégationnistes liées au racisme. Je parlerais plutôt d'exclusion, c'est moins évocateur.

[michel kohlhaas]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est jouer sur les mots.

Apartheid fait référence à un régime raciste.

 

Quand Valls parle d'"apartheid social, territorial, ethnique" en 2015, je n'ai pas constaté une levée de bouclier semblable de la part de la communauté médiatico-politique. Certains seraient plus égaux que d'autres dans le jeu sur les mots ?

 

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

 il faudra toujours arbitrer à un moment ou à un autre.

 

J'ai d'abord lu "s'abriter"...

[Morpheus]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Parce que pour la plupart il fait référence/penser aux politiques ségrégationnistes liées au racisme. Je parlerais plutôt d'exclusion, c'est moins évocateur.

Est-ce que les politiques ségrégationnistes liées à la santé sont différentes au point de mériter un nouveau mot ?

 

L'histoire ne se répète jamais exactement de la même manière, et j'ai du mal à voir l'intérêt de dire "oulalah il ne faut pas faire d'amalgame, car même si c'est pareil dans les grandes lignes, il y a ce facteur de différent".

[Wayto]

Oui.

Rien que d'un point de vue tactique ça évitera les comparaisons à deux balles et l'argument facile du "vous êtes des débiles qui utilisez des termes que vous ne comprenez pas à tort et à travers".

[Bisounours]

@MorpheusCe n'est pas ce que je dis. Mais tu ne peux pas faire abstraction de cette réalité, les mots ont une espèce d'histoire et dans l'esprit de beaucoup, apartheid fait référence à des événements bien particuliers. Ce qui permet à d'autres d'envoyer les critiques à base de complot, outrance et tout le bazar.

En termes de communication, c'est moyen, faut faire gaffe. Ou alors tu risques d'être comparé à un Bigard

[Morpheus]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Oui.

Rien que d'un point de vue tactique ça évitera les comparaisons à deux balles et l'argument facile du "vous êtes des débiles qui utilisez des termes que vous ne comprenez pas à tort et à travers".

Peut-être qu'il faudrait aussi arrêter de s'opposer au pass sanitaire pour ne pas être traiter de débile ?

 

Peut-être qu'en fait le plus important ce n'est pas de défendre des valeurs ou la vérité, mais de se conformer.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Morpheus a dit :

Peut-être qu'il faudrait aussi arrêter de s'opposer au pass sanitaire pour ne pas être traiter de débile ?

Peut-être qu'en fait le plus important ce n'est pas de défendre des valeurs ou la vérité, mais de se conformer.

Ta réaction exagérée le confirme, c'est difficile de rester mesuré dans ses propos, et d'éviter qu'ils soient mal interprétés

[Johnnieboy]

La référence à l'apartheid peut fonctionner d'un point de vue rhétorique outrancier, et encore. Mais lorsque l'on veut débattre sérieusement, ça ne fonctionne pas. Vous répondrez quoi aux gens qui vous rétorqueront : "Jusqu'à preuve du contraire, et malgré Michael Jackson, un Noir ne peut pas devenir blanc ; tandis qu'un non-vacciné peut se faire vacciner, c'est même gratuit." Voilà, vous vous êtes ridiculisés et vous avez perdu le débat, car vous n'avez plus aucune répartie. Bref, passons à autre chose et cherchons un autre terme.

[Rincevent]

Il faut aussi noter la différence de ton entre "c'est un apartheid" et "il n'y a pas de différence substantielle avec l'apartheid" (sans non plus tomber dans la subtilité de la sémantique générale). La deuxième position est beaucoup plus défendable (à part face à des obsédés de la race, mais face à ces derniers le problème du pass sanitaire passe au second plan).

 

Edit : idéalement on gagnerait à comparer la situation à la dékoulakisation plutôt qu'à l'apartheid, mais hélas la première n'a pas causé autant d'émoi que le dernier.

[Dardanus]

Cette conversation m'inspire un petit article pour CP à propos du sens des mots puisque les mots on un sens.

[michel kohlhaas]

Tactiquement, penser en permanence dans les termes de l'opposant est une preuve de faiblesse, et in fine une erreur.
La question n'est pas d'ordre tactique mais de capacité argumentative et de conviction. Pense t-on avoir affaire ici à une régime de discrimination légal inédit depuis la guerre ? Si oui, il faut le défendre. Et si tu penses cela, tu pourras utiliser toutes les litotes possibles, tes opposants qui ont peu ou prou le monopole de la parole publique te caricatureront.

 

Donc pas apartheid. Pas dictature. Régime de discrimination moyenne pas trop respectueux des libertés et peu proportionné au sens juridique du terme ? Tu vas faire bander quelqu'un ?

[GilliB]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

La référence à l'apartheid peut fonctionner d'un point de vue rhétorique outrancier, et encore. Mais lorsque l'on veut débattre sérieusement, ça ne fonctionne pas. Vous répondrez quoi aux gens qui vous rétorqueront : "Jusqu'à preuve du contraire, et malgré Michael Jackson, un Noir ne peut pas devenir blanc ; tandis qu'un non-vacciné peut se faire vacciner, c'est même gratuit." Voilà, vous vous êtes ridiculisés et vous avez perdu le débat, car vous n'avez plus aucune répartie. Bref, passons à autre chose et cherchons un autre terme.

Mais l'apartheid cela touchait aussi les blancs puisque les mariages mixtes étaient interdits.

[Bisounours]

Sous le coup de la colère et de l'indignation, les qualificatifs outranciers sont inévitables. La foule en colère peut dire et faire n'importe quoi. Mais pour un débat sérieux afin de défendre une position rationnelle, c'est problématique.

 

Comment qualifier alors la Corée du Nord, la Chine, par exemple ?

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Dardanus a dit :

Cette conversation m'inspire un petit article pour CP à propos du sens des mots puisque les mots on un sens.

Ça devrait aller mais si jamais tu as besoin de sources.. 

Emmanuel Macron assume : "Je suis un libéral".