Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[stop-fisc]

Prenant comme prétexte la sortie de la crise sanitaire et le bon déroulement du déconfinement, Anne Hidalgo repart dans ses délires haineux contre les automobilistes et veut imposer la dictature de la bicyclette dans Paris.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/coronavirus-anne-hidalgo-ne-veut-pas-que-paris-soit-envahie-de-voitures-lors-du-deconfinement-1-20200502

[Mathieu_D]

@GilliB tu dis "homme" pour "humain" ou pour "mâle" ?

 

De ce que j'ai vu ce n'est pas clair si la maladie tape plus sur les hommes car ils ont en moyenne une hygiène de vie moins bonne que les femmes ou si toute chose égale par ailleurs les hommes sont plus touchés.

[Cortalus]

  Le 01/05/2020 à 15:25, Tramp a dit :

il n’y a pas d’échange à 1

Expand  

 

Si, entre le toi d'aujourd'hui et le toi de demain. Épargne et investissement ou consommation ?

[frl]

  Le 01/05/2020 à 13:41, Rübezahl a dit :

De manière générale, l'avis récurrent sur liborg (et correct ama)

c'est que l'aisance économique fait infiniment plus pour l'aisance collaborative/coopérative/sociale

... que n'importe quoi d'autre.

 

D'après les faits divers, le plus grand ratio de disputes mortelles ... c'est entre clodos.

Expand  

Oui, c'est certain

  Le 01/05/2020 à 13:49, F. mas a dit :

 

En anglais, je dirais The origins of virtue, de Matt Ridley, et traduit en français Paul Seabright, La société des inconnus.

Expand  

D'accord merci, je vais regarder !

  Le 01/05/2020 à 14:54, Mégille a dit :

Le respect de l'autonomie les uns des autres est une façon de coopérer, qui se trouve être moralement supérieure à son alternative, la contrainte. Mais on parle toujours dans le cadre d'une société où les gens vivent ensemble et coopèrent (ne serait-ce que par l'échange). La question de respecter l'autonomie d'un type tout seul sur son île ne se pose même pas.

Expand  

Oui ok

  Le 01/05/2020 à 15:11, Lancelot a dit :

Personnellement je coopère d'autant mieux avec mon boulanger que je n'en ai rien à foutre de son lifestyle et de ses convictions.

Expand  

Ok, néanmoins, c'est dans un cadre déjà + ou - défini. Peut-être aussi que tu aimerais être investi dans la vie de ton quartier et que lui a un projet qui lui trotte dans la tête et que vous pourriez coopérer pour faire quelque chose ensemble volontairement. Mon propos est très terre à terre, mais je pense que c'est aussi ça qui peut faire la valeur d'une approche libérale, sur quelque chose de concret et volontaire vs quelque chose de planifié et imposé. L'exemple des boulangers est d'ailleurs excellent, à Paris, leurs congés d'été sont soumis à autorisation préfectorale ou quelque chose comme ça. Comment faire pour favoriser l'émergence de solutions locales portées par les principaux concernés ? Comment inciter les concernés à se saisir d'un problème pour y répondre librement ?

  Le 01/05/2020 à 15:27, Rübezahl a dit :

De quoi amorcer la pompe :

https://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_spontané

https://uplib.fr/wiki/Émergence#Ordre_spontan.C3.A9

 

Expand  

Ok merci !

  Le 02/05/2020 à 07:24, Largo Winch a dit :

 

Concernant la collaboration, il y a dans les sciences sociales une sorte de consensus pour distinguer deux grandes formes de lien social : la cohésion (lien social entre collectivistes) et la coopération (lien social entre individualistes). On peut par exemple trouver des typologies très proches chez des sociologues qui défendent pourtant des idées très différents, voire opposées, comme Tönnies, Durkeim ou Spencer.

 

Émile Durkheim, sociologue français, distingue solidarité mécanique et solidarité organique. Pour lui, la solidarité qui unit les gens dans une société traditionnelle s’exprime de façon mécanique : elle relie des personnes semblables, par des liens forts, mais peu nombreux et de même nature. Elle procède donc des similitudes existant entre les individus que leur origine et leur condition ont rapproché. Cette solidarité est encore dominante en Europe occidentale jusqu’à l’avènement de la société industrielle. Avec la division du travail et les processus de différenciation et d’émancipation de l’individu qui l’accompagnent, cette solidarité mécanique fait place progressivement à une solidarité organique, qui relie des individus différenciés, mais participant tous fonctionnellement du même corps social dont ils sont les divers organes. Les liens qui constituent cette solidarité sont forts mais diversifiés, en raison même de la division du travail et de la multiplicité des groupes sociaux auxquels appartiennent les individus. Ils procèdent donc, au contraire des précédents, de la séparation et de la spécialisation progressive des occupations dans la société, autrement dit des différences entre les individus et de leur complémentarité. C’est cette complémentarité entre les hommes qui les oblige à coopérer pour répondre à leurs besoins et qui les rend solidaires. Ainsi, pour E. Durkheim (1893), « la coopération ne va pas sans la division du travail. Coopérer, en effet, c’est se partager une tâche commune. Si cette dernière est divisée en tâches qualitativement similaires, quoique indispensables les unes aux autres, il y a division du travail simple ou du premier degré. Si elles sont de natures différentes, il y a division du travail composée, spécialisation proprement dite ».

 

La distinction opérée par E. Durkheim peut être rapprochée de celle de l'Allemand F. Tönnies (1887) qui opposait, d’une part, la communauté fondée sur des liens d’amitiés et incarnée par la famille, l’ordre villageois, l’unité de voisinage, et d’autre part, la société, civilisation abstraite soumise au droit des marchands, dans laquelle disparaît la coutume, la religion, la proximité affective ; la société prospérant sur la dissolution de la communauté. Toutefois, remarquons que Tönnies était bien moins ouvert que Durkheim aux évolutions de la société moderne et libérale.

 

L’approche de E. Durkheim peut être aussi comparée à celle de l'anglais H. Spencer (1873) qui opposait la « société militaire », totalement soumise à l’État, qui découle du status, c’est-à-dire de la position sociale dont on hérite par la naissance et la société industrielle, fondée sur le contrat, c’est-à-dire par les échanges libres qui se créent sur un marché, cette seconde société trouvant davantage grâce à ses yeux. Les catégories de Durkheim et Spencer sont très proches, même si le premier ne partage pas toutes les idées libérales du second.

 

Cette distinction entre solidarité mécanique et solidarité organique, opérée par E. Durkheim, permet de caractériser les deux formes de relations entre les individus que l’on appelle aujourd’hui plus communément la cohésion et la coopération :

• La cohésion désigne les relations qu’entretiennent les individus d’un groupe fondés sur un lien communautaire (selon l’adage « qui se ressemblent s’assemblent »), c’est-à-dire sur la conformité des individus par rapport aux normes du collectif auxquelles ils adhèrent, qui suppose la ressemblance entre les personnes, c’est-à-dire leur possible interchangeabilité.
• En revanche, on ne peut parler de coopération dans un groupe que s’il y a division du travail, c’est-à-dire lorsque les individus qui le composent diffèrent les uns des autres et ressentent une complémentarité qui les conduit à s’engager volontairement dans des relations, à titre personnel et sur la base d’accords formels ou informels librement choisis (selon l’adage « les opposés s’attirent »). La coopération repose donc sur l’autonomie et l’indépendance des individus, elle suppose en quelque sorte qu’il y ait un minimum d’individualisme.

 

 

 

Expand  

Merci pour ce post très complet, c'est très clair !

 

C'est amusant vos réponses tournent beaucoup autour de la théorie, de ce qu'est la coopération, ses différents modes... mais concrètement, comment on fait ? Je n'ai pas du bien décrire mon propos dans mon post initial

 

En gros, si on prend un ensemble de n personnes qui ne se connaissent pas, et qui a priori sont ouvertes pour coopérer avec des tiers pour peu que ce soit sur un sujet qui les intéresse ou pour lequel ils ont un intérêt, comment on fait pour initier la machine, comment on passe de n individus libres à un groupe d'individus libres coopérants ? Quels sont les leviers économiques, psychologiques, politiques, que sais-je pour ça ? 

 

Ca marche aussi avec notre groupe de n libéraux à St Pierre et Miquelon qui s'écharpent : comment on passe de "je suis un individu, j'ai raison et vous êtes tous des cons" à "je suis un individu, tu es individu, on a des divergences et des points d'accord, on a tous les 2 besoins de ça, on pourrait faire ..." ?

 

A mon sens, si on ne sait pas concrètement avancer là dessus, le Grand Soir, c'est pas demain la veille...

[F. mas]

Ce n'est pas beaucoup moins théorique, just sayin

[frl]

  Le 03/05/2020 à 13:42, F. mas a dit :

Ce n'est pas beaucoup moins théorique, just sayin

Expand  

Tu m'as fait sourire, effectivement, en me relisant, c'est pas faux... disons peut-être un peu moins conceptuel alors

[RaHaN]

L'initialisation de la machine, tu l'as donné toi-même, c'est l'intérêt.

 

  Le 03/05/2020 à 13:49, frl a dit :

disons peut-être un peu moins conceptuel alors

Expand  

Liborg est une démarche concrète pour se poser la question de comment coopérer sans contraintes. Après quoi, c'est aussi un terreau pour des initiatives individuelles qui peuvent déboucher sur des échanges.

 

 

[Rübezahl]

  Le 03/05/2020 à 13:30, frl a dit :

A mon sens, si on ne sait pas concrètement avancer là dessus, le Grand Soir, c'est pas demain la veille...

Expand  

Pour ma pomme, ça fait plus d'une décennie que je réfléchis à ces questions et que je vois comment les choses évoluent (mal).

C'est intéressant aussi de regarder les questions duales, eg comment dans un groupe de 3, un initiateur arrive à user de la force pour soumettre les 2 autres, etc.

 

Dans tous les cas, au plus les ensembles grossissent, au moins les choses vont bien.

 

Donc bref, mais ama, revenir à des pays plus petits est une étape obligée.

La bonne nouvelle est que cela se fait déjà tout seul.

La moins bonne nouvelle est que l'échelle de temps c'est 20 ans au mieux.

[Rincevent]

  Le 03/05/2020 à 13:30, frl a dit :

En gros, si on prend un ensemble de n personnes qui ne se connaissent pas, et qui a priori sont ouvertes pour coopérer avec des tiers pour peu que ce soit sur un sujet qui les intéresse ou pour lequel ils ont un intérêt, comment on fait pour initier la machine, comment on passe de n individus libres à un groupe d'individus libres coopérants ? Quels sont les leviers économiques, psychologiques, politiques, que sais-je pour ça ? 

Expand  

L'idée, c'est que le dilemme du prisonnier n'est prosocial que si il est réitéré.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution_of_Cooperation

Ce qui permet de construire des liens assez forts pour devenir des institutions (tacites ou explicites) qui ont plein d'effets prosociaux.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_capital

[Rübezahl]

  Le 03/05/2020 à 13:30, frl a dit :

comment on fait pour initier la machine,

Expand  

Dans beaucoup de cas ... il y a un type qui se dévoue à la base,

et si son plan d'action est bien vu, d'autres se greffent dessus.

voir eg https://www.atlasnetwork.org/assets/uploads/misc/FreedomChampions.pdf 20 Years of Fighting for Freedom in Slovakia, par Jan Oravec

 

ama, nos moyens d'action sont supérieurs aujourd'hui.

Ceux des oppresseurs aussi bien sûr, mais c'est plus facile aujourd'hui ama.

[Domi]

  Le 03/05/2020 à 14:51, Rübezahl a dit :

Dans beaucoup de cas ... il y a un type qui se dévoue à la base,

et si son plan d'action est bien vu, d'autres se greffent dessus.

 

 

Expand  

Je crois que c'est comme ça que fonctionnent les abeilles quand il s'agit de trouver le lieu d'une nouvelle ruche.

[Serge]

Dans le cas précis, c'est la vieille reine qui est chassée par une plus jeune et qui emporte une bonne partie de la colonie pour survivre.

[Rübezahl]

  Le 03/05/2020 à 14:53, Domi a dit :

Je crois que c'est comme ça que fonctionnent les abeilles quand il s'agit de trouver le lieu d'une nouvelle ruche.

Expand  

Pour les abeilles, il y a des "éclaireuses" qui partent un peu partout, fureter.

C'est super intéressant à voir.

Puis ces éclaireuses reviennent à la colonie, et font un speech à la ruche pour expliquer comment que l'endroit qu'elles ont trouvé est grand/exposé/abrité/génial etc.

(peut-être qu'il y a des allers-retours avec d'autres abeilles qui viennent mater).

Et puis, il semble bien que la colonie vote avec ses pieds et aille à l'endroit qui l'aura le plus convaincu.

Sachant que l'avis de la reine compte sans doute très fort.

 

edit : top bouquin = https://www.amazon.fr/Vie-moeurs-abeilles-Karl-Frisch/dp/2226187278

[Domi]

  Le 03/05/2020 à 15:00, Rübezahl a dit :

Puis ces éclaireuses reviennent à la colonie, et font un speech à la ruche pour expliquer comment que l'endroit qu'elles ont trouvé est grand/exposé/abrité/génial etc.

(peut-être qu'il y a des allers-retours avec d'autres abeilles qui viennent mater).

 

Expand  

Dans le texte que j'avais lu, ça se passait effectivement comme ça de mémoire avec les abeilles les plus convaincues allant au lieu indiqué par l'éclaireuse avant la dernière étape qui est le déplacement de la ruche ensemble. 

[Rübezahl]

Batailles :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Slovaquie#Indépendance

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_de_Velours

[Serge]

  Le 03/05/2020 à 15:00, Rübezahl a dit :

Sachant que l'avis de la reine compte sans doute très fort.

Expand  

 

Ce qui compte avant tout, c'est le manque de place. Quelques cellules sont préparées pour en faire des reines. La première qui sort, en général, flingue les autres et fait sortir la vieille reine par la grande porte...

[Waren]

Même la musique est interdite. C'est quand même terrible ce qui est en train de se passer ...

https://www.lepoint.fr/debats/la-musique-nouvelle-responsable-du-covid-19--02-05-2020-2373825_2.php

[cedric.org]

  Le 03/05/2020 à 17:17, Waren a dit :

Même la musique est interdite. C'est quand même terrible ce qui est en train de se passer ...

https://www.lepoint.fr/debats/la-musique-nouvelle-responsable-du-covid-19--02-05-2020-2373825_2.php

Expand  

Ca s'appelle du tapage, et c'est tout à fait liberhalal de faire taire ces gens qui n'ont aucune éducation.

 

  Quote

Elle en fait profiter tout le monde, car tout le monde adore, les gosses, les parents, les anciens. Personne ne songerait à s'en plaindre, mais plutôt à la remercier d'avoir eu cette jolie initiative.

Expand  

Mais oui, c'est ça. Quand tu as un gosse en jeune age, tu n'as pas envie d'avoir de la musique à la con (disclaimer anti strawman : je vais régulièrement en festival electro) jusqu'à 22h.

[Waren]

  Le 03/05/2020 à 17:24, cedric.org a dit :

Ca s'appelle du tapage, et c'est tout à fait liberhalal de faire taire ces gens qui n'ont aucune éducation.

 

Mais oui, c'est ça. Quand tu as un gosse en jeune age, tu n'as pas envie d'avoir de la musique à la con (disclaimer anti strawman : je vais régulièrement en festival electro) jusqu'à 22h.

Expand  

 

De ce que j'ai lu, cela ne ressemblait pas franchement à une rave-rasta-lsd, mais à un machin de quartier plutôt bon enfant et qui s'arrêtait toujours à 22h00.

D'ailleurs, personne n'a appelé les flics. Bref, pas de quoi fouetter un chat.

[Bisounours]

Si chaque jour de la semaine et jusqu'à la nuit tombée, un gonze met la musique à fond sur son balcon, ça peut devenir assez pénible pour ceux qui apprécient le calme. J'ai peine à croire que tout le monde sans exception apprécie ce genre d'événement (genre les familles avec enfants, les personnes âgées, et tous ceux qui aiment le silence).

En tout cas pas moi. J'aime la musique qui me plait, et à la dose qui me convient.

[Mathieu_D]

Mon voisin a refait sa terrasse en musique le mois dernier. Il écoutait Nostalgie, ça aurait pu être pire.

[Bisounours]

  Le 03/05/2020 à 17:49, Mathieu_D a dit :

ça aurait pu être pire

Expand  

Parle pour toi

[Bisounours]

C'est comme les rigolos qui apportent une p.... de radio géante sur la plage et qui mettent à fond leur musique de m.... Et quand bien même ce serait un groupe que j'adore, je trouve ça particulièrement impoli.

[Tesla]

J'aurai été le premier à appelé les flics. Si tu n'as pas l'intelligence de comprendre que tout le monde ne partage pas tes goûts ou ton désire de bruit.

Une pensée au misophone comme moi, c'est vraiment quelque chose de désagréable à vivre.

Le problème des extravertis qui n'arrivent pas à se mettre à la place d'introvertis.

Don't tread on my ears.

[RaHaN]

  Le 03/05/2020 à 17:31, Waren a dit :

Bref, pas de quoi fouetter un chat.

Expand  

Je te propose un test. Tous les soirs à 20h02, après avoir fait une bonne action en applaudissant chaleureusement les soignants (sisi..), tu vas mettre cette chanson à fond chez toi, et TOUT écouter. Tu vas faire ça pendant une semaine, et on en reparle dimanche prochain.

 

Imagine cela en rentrant du travail, je suis certain que tu fais appel à l'armée .
 

[Vilfredo]

  Le 03/05/2020 à 17:48, Bisounours a dit :

En tout cas pas moi. J'aime la musique qui me plait, et à la dose qui me convient.

Expand  

C'est là que je comprends pas les réacs qui tapent sur les jeunes avec leurs écouteurs. Par rapport à la big-ass radio et les baffles du voisin, c'est le plus grand progrès de la civilisation depuis l'invention de la roue. On individualise le festivisme.

[Sloonz]

L’article parle de tous les vendredis de 20h à 22h.

Je suis probablement plus musicophobe que vous tous réunis, mais ya un moment faut admettre que 2h/semaine c’est s’en plaindre qui est impoli.

[Bisounours]

  Le 03/05/2020 à 18:04, Sloonz a dit :

faut admettre que 2h/semaine c’est s’en plaindre qui est impoli

Expand  

Ah effectivement, c'est moins pire . J'appelle pas la flicaille alors, et pour ce moment bien précis, je passe l'éponge poétiquement.

L'hymne du confinement subventionné :

  Révéler le contenu masqué

 

 

[Waren]

J'ai quand même l'impression que vous n'avez pas du tout lu l'article, chose que l'on reproche souvent ici à tout le monde 

 

[RaHaN]

J'admets ne pas l'avoir lu. 7 paragraphes pour ne rien dire de plus que ce qu'il y a dans le chapeau, non merci.

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