Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[cedric.org]

31 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

On ne met la vie de personne en danger en ne se vaccinant pas. Sauf celle de ceux qui ont refusé de se vacciner. Ils n'avaient qu'à se vacciner. D'habitude, je ne downvote jamais mais je vais faire une exception.

Bah... Si.

Aucune protection ne l'est a 100%.

En étant vacciné tu as moins de chance de choper le virus et de le transmettre à une personne vaccinée et a risque, qui, pas de bol, va faire une forme grave.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

il est toujours bon de rappeler

La réalité et l'existence de zones grises où c'est plus compliqué que de se réfugier derrière des grands principes lorsque TU es confronté à des situations réelles. Point de politique mais des cas de conscience. Laisser les parents "responsables" de leur enfant quitte à ce que ce dernier soit en réel danger, ou bien ?

Je suis honteusement terre à terre.

 

 

[Ultimex]

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Avec suffisamment de malignité on peut en venir à défendre les pires infamies à partir des idéaux les plus nobles. Et ce quelque soit la valeur légitime instrumentalisée. 

 

Exemple: Il y a des gens qui pensent manifestement ici que toute forme de vaccination obligatoire est illégitime (sauf @Bisounoursqui, de façon étrange, affirme qu'il y a une limite quand c'est vraiment trop dangereux, sans nous donner un critère à partir duquel ce qui est illégitime devient légitime). Donc, au nom de la liberté, il est revendiqué de pouvoir mettre en danger la vie d'autrui en toute impunité. Ce n'est pas totalitaire, mais c'est quand même bien sinistre. 

 

Bah moi, je ne demande qu'à être convaincu par ce que tu avances... Mais, pour cela, j'aimerais bien que tu me démontres en quoi le fait que la vaccination soit un bien (prémisse que je veux bien admettre) implique nécessairement qu'il faille la rendre obligatoire pour tous.

[Vilfredo]

à l’instant, cedric.org a dit :

En étant vacciné tu as moins de chance de choper le virus et de le transmettre à une personne vaccinée et a risque, qui, pas de bol, va faire une forme grave.

Réduire la probabilité que j'ai de faire inconsciemment du mal à quelqu'un != faire du mal à quelqu'un. Si toutes les mesures visant à réduire la probabilité d'infecter les personnes à risque sont légitimes, alors tout le monde en hazmat suit par acquit de conscience. Surtout je vois pas le délire avec le covid: votre argument s'applique à des foultitudes de trucs de la vie cf le post de @Wayto

 

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

La réalité et l'existence de zones grises où c'est plus compliqué que de se réfugier derrière des grands principes lorsque TU es confronté à des situations réelles. Point de politique mais des cas de conscience. Laisser les parents "responsables" de leur enfant quitte à ce que ce dernier soit en réel danger, ou bien ?

Je comprends pas vraiment ce post. Rappeler juste que shit happens à l'époque du risque zéro, ça me paraît pas un grand principe. Si ce sont de bons parents, ils vaccineront leurs enfants contre le tétanos/<autre maladie grave mortelle contre laquelle le vaccin est efficace>. S'ils le font pas, ce sont de mauvais parents qui ne prennent pas soin de leurs enfants et qui leur feront du mal de toute façon. C'est triste mais c'est comme ça. Augmenter la coercition sur tout le monde à cause d'eux ne réduit pas la souffrance sur la planète. Au contraire ça délègue le rôle de prendre soin des autres à d'autres que soi, ce qui est un mal moral. Prendre soin des autres n'étant pas la même chose que les protéger de tous les petits dangers d'ailleurs. Au contraire.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Aucune protection ne l'est a 100%

Disons que certains vaccins sont beaucoup plus protecteurs que d'autres du fait du virus à l'origine de la maladie. (rougeole/grippe/covid)

Un vacciné contre la rougeole est couvert à quasiment 100 % avec deux doses, et pour un paquet d'années. Donc seuls les réfractaires à ce vaccin vont choper la maladie et possiblement en être très malades, handicapés ou pire.

On pourrait se dire, osef tant pis pour leur gueule, effectivement... mais je trouve ça un peu limite, d'autant que ça touche des enfants qui n'ont pas fait le choix de ne pas être vaccinés.

[michel kohlhaas]

il y a 57 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Avec suffisamment de malignité on peut en venir à défendre les pires infamies à partir des idéaux les plus nobles. Et ce quelque soit la valeur légitime instrumentalisée. 

 

Exemple: Il y a des gens qui pensent manifestement ici que toute forme de vaccination obligatoire est illégitime (sauf @Bisounoursqui, de façon étrange, affirme qu'il y a une limite quand c'est vraiment trop dangereux, sans nous donner un critère à partir duquel ce qui est illégitime devient légitime). Donc, au nom de la liberté, il est revendiqué de pouvoir mettre en danger la vie d'autrui en toute impunité. Ce n'est pas totalitaire, mais c'est quand même bien sinistre. 

 

Je suis contre la vaccination obligatoire mais pas choqué du tout par l'idée. Alors que le pass sanitaire me donne des envies pyromanes.
Le problème est l'ambiguïté du "mettre en danger la vie d'autrui". Il faudrait définir strictement la chose. Aujourd'hui pass sanitaire, demain pass écologique, après-demain pass parental obligeant les femmes à faire des enfants etc.. La "mise en danger de la vie d'autrui" est une idée à la plasticité quasi-infinie.

Concernant le vaccin, je suis d'accord avec M.Citation les non-vaccinés ne "mettent en danger" que des adultes qui ont librement choisi de ne pas se vacciner (puisque cette maladie ne touche pas les enfants). Il n'y a donc aucun problème puisque pas de possibilité de violence subie.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

S'ils le font pas, ce sont de mauvais parents qui ne prennent pas soin de leurs enfants et qui leur feront du mal de toute façon. C'est triste mais c'est comme ça.

Ben c'est la différence entre toi et moi.

Sachant qu'un parent antivax ne sera pas un mauvais parent de toute façon, juste il fera là un choix très risqué pour son gamin.

Donc de la même manière, si en tant que soignant, ou tiers connaissant la famille, tu sais que des parents alimentent leur bébé avec des lubies veganes, tu te diras que c'est triste mais c'est la vie...

[cedric.org]

11 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Réduire la probabilité que j'ai de faire inconsciemment du mal à quelqu'un != faire du mal à quelqu'un.

Ah oui, mais ça n'invalide pas mon point précis.

 

Édit : Après, c'est comme celui qui roule dans un véhicule en mauvais état en disant que c'est son droit. Très bien. A la différence pres que s'il tue quelqu'un "inconsciemment", il devra répondre de ses actes, alors que le non vacciné, non, car il est impossible de prouver quoi que ce soit.

[Vilfredo]

@Bisounours Pour les adultes, tant pis pour leur gueule. Pour les enfants, c'est horrible, mais tant pis pour les parents aussi. S'ils sont humains, ils souffriront aussi énormément de la culpabilité et du deuil de leur gosse mort de la rougeole. Et ils arrêteront leur connerie. La fraction inhumaine qui aime frapper ses gosses ou les faire se tenir debout genoux nus sur une règle (true story) est tellement minoritaire qu'elle est en situation de free riding vu que tout le monde est vacciné. Par extension, c'est tant mieux pour les enfants.

à l’instant, cedric.org a dit :

Ah oui, mais ça n'invalide pas mon point précis.

J'avais identifié "mettre en danger la vie de qqn" à "faire du mal à qqn". Si tu reconnais qu'il y a des situations où, littéralement, on met en danger la vie de qqn mais qui ne constituent pas un mal, dans ce cas il n'y a aucun problème avec ces situations. Au sens où je mets davantage en danger la vie des gens quand je prends la voiture p/r à quand je reste chez moi.

[Tramp]

il y a 59 minutes, Wayto a dit :

Pareil pour la voiture.

Pareil pour les armes à feu.

 

J'ai du mal à voir comment tu arriveras à autre chose que du totalitarisme avec ton schéma de pensée.

Faire à manger chez soit sans respecter les normes sanitaires : 250 morts par an.

Amener ses enfants à la piscine : 1 000 par an.

Avoir l’électricité chez soit : 300 morts par an, 70 000 incendies par an, un toutes les 3 heures. Il faut d’urgence interdire l’électricité à la maison. 

[Tramp]

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Au sens où je mets davantage en danger la vie des gens quand je prends la voiture p/r à quand je reste chez moi.

Même si tu es chirurgien ? Tiens d’ailleurs, le fait que les ambulances avec un gars en danger ne respectent pas le code de la route et mettent en danger des centaines de personnes sur leur trajet pour en sauver une, n’est-ce pas sinistre ?

[Vilfredo]

il y a 28 minutes, cedric.org a dit :

Après, c'est comme celui qui roule dans un véhicule en mauvais état en disant que c'est son droit. Très bien. A la différence pres que s'il tue quelqu'un "inconsciemment", il devra répondre de ses actes, alors que le non vacciné, non, car il est impossible de prouver quoi que ce soit.

À cette différence près qu’il y a des choses comme un véhicule en “mauvais état” cad imparfaitement capable de remplir son office. Il n’y a rien de tel pour un être humain. Autant on peut dire objectivement qu’il est responsable s’il tue un cycliste en roulant avec les phares éteints parce que cassés. Autant je ne suis pas responsable de la mort des gens que je contamine non intentionnellement avec, genre, mon corps.

[poney]

Encore une belle discussion axiomatique liborgienne.

[Lancelot]

Vous ne voulez pas faire vos saloperies dans le thread dédié au bashing de JRR ?

[Largo Winch]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Et ce quelque soit la valeur légitime instrumentalisée. 

 

Pourquoi graisser ta faute d'orthographe pour qu'on la repère bien, alors qu'il aurait été tout de même plus simple de la corriger ?

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, poney a dit :

Encore une belle discussion axiomatique liborgienne.

 

A une époque on appelait ça un giodebat, non ? Tout se perd.

[Vilfredo]

Non je crois qu'un giodébat c'est quand on définit "définition". Une axiomatose party, c'est quand on se demande si les virus violent le NAP. Et où on réinterprète l'air de Grease ("Well, this car is automatic, it's systematic, it's aaaaaxiomatic")

[Tramp]

il y a 59 minutes, poney a dit :

Encore une belle discussion axiomatique liborgienne.

Liborg n’est justement pas axiomatique globalement. 

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non je crois qu'un giodébat c'est quand on définit "définition". Une axiomatose party, c'est quand on se demande si les virus violent le NAP. Et où on réinterprète l'air de Grease ("Well, this car is automatic, it's systematic, it's axiomatic")

Keep talking, oh keep talking !

[Mathieu_D]

10 hours ago, Largo Winch said:

 

Non ce qui est prévu c'est qu'une partie des élèves soit en présentiel tandis que les non vaccinés suivront le même cours à distance. Aux profs de se démerder...

Ha ben les profs ne vont pas se démerder, "Pas de cours en visio" pour les élèves non vaccinés, précise un syndicaliste.
https://www.europe1.fr/societe/annonces-de-blanquer-pas-de-cours-en-visio-pour-les-eleves-non-vaccines-precise-un-syndicaliste-40

 

(Comme je le disais en collège/lycée ils ne sont pas équipés de toutes façons. Peut être quelques jeunes apporteront leur pc perso pour faire un Zoom simultanée présentiel/distancier mais ce ne sera pas requis.)

[Adrian]

Peu de vaccinés aussi

[Largo Winch]

9 hours ago, Mathieu_D said:

(Comme je le disais en collège/lycée ils ne sont pas équipés de toutes façons. 

 ?

Il n'y a pas de wifi étendu sur toutes les salles au collège ? Les profs n'ont pas de PC ?

[Mathieu_D]

1 hour ago, Largo Winch said:

Il n'y a pas de wifi étendu sur toutes les salles au collège ? Les profs n'ont pas de PC ?

Non aux deux aux dernières nouvelles que j'en ai. (Indice de fiabilité faible.)

[Largo Winch]

Ce pays sous-développé... 

[Mathieu_D]

Attend, je crois que le wifi est déployé dans la plupart des collèges/lycées maintenant que je regarde, voire des réseau ethernet.

 

En revanche le pc portable ne fait pas partie des fournitures des profs de secondaire.

 

Peut être @Dardanus saura apporter un témoignage plus qualifié ?

[fm06]

57 minutes ago, Mathieu_D said:

En revanche le pc portable ne fait pas partie des fournitures des profs de secondaire.

Ni dans le secondaire ni ailleurs.  Les enseignants utilisent leur propre matériel, avec tous les problèmes de compatibilité qu'on imagine.  De plus, leurs compétences en informatique et réseau sont, disons, inégales.  Certains sont capables de jongler avec zoom et compagnie.  D'autres en sont encore à galérer avec le traitement de texte de base.

[Mathieu_D]

Je me souviens pendant le confinement de mars 2020 les instits avaient pour consigne de ne pas donner de support à imprimer, parce que vous savez, l'égalité avec les familles qui n'en ont pas...

 

Alors le pc obligatoire...

 

(Notez bien ma belle soeur instits dans un coin un peu défavorisé distribuait elle même des supports dans les boîtes aux lettres de ses élèves car elle avait effectivement des familles sans imprimante.)

[Dardanus]

Dans mon lycée sont à disposition des enseignants : les postes profs dans chaque salle de cours.

Plus quelques PC en salle des profs. Certains de mes collègues travaillent dessus. 

Aujourd'hui tout est en ligne : saisie des notes, bulletins, emploi du temps, cahier de texte.

[Dardanus]

Sinon notre ministre nous prend pour des cons depuis pas mal de temps déjà.

Le ministère navigue à vue, les chefs d'établissement apprennent les nouvelles mesures par les médias (et ils n'apprécient pas vraiment), c'est l'improvisation permanente depuis deux ans.

Il est hors de question que les enseignants fassent deux cours en même temps. Ne serait-ce d'ailleurs que pour des raisons techniques. 

[SilenT BoB]

Je sens que la rentrée va bien se passer…

des parents à bout parce qu’on les forcera à vacciner leur gosse de 13 ans, ce qu’ils refuseront certainement pour beaucoup d’entre eux, et aussi parce que l’éducation pour laquelle ils payent très cher en impôts n’est plus assurée.

C’est quand même incroyable, le socle de république du bisounours land qui va prendre l’eau et couler. Magnifique !

[Largo Winch]

1 hour ago, fm06 said:

Ni dans le secondaire ni ailleurs.  

 

Dans le supérieur, si.

 

Personnellement, je suis assez privilégié puisque, fournis par l'université, j'ai :

• un bureau individuel d'environ 20 m2 (individuel, c'est rarissime dans l'université française)
• un ordi fixe dans mon bureau + un ordi portable
• un budget illimité pour l'acquisition d'ouvrages