Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Morpheus a dit :

Or ceux qui ont les hauts QI sont, d'après la définition même que tu donnes du QI, les plus aptes à développer ces compétences en compréhension des enjeux politiques. Cela ne signifie pas qu'ils vont les développer, cela ne signifie pas qu'ils vont faire des choix judicieux, cela signifie juste qu'il ont plus de cartes en main que les autres pour les développer et pour faire des choix judicieux. Donc statistiquement, si tu restreins le suffrage sur le critère du QI, tu devrais pouvoir espérer des décisions politiques plus judicieuses sur le long terme.

Dans la mesure où la plupart des gens se spécialisent dans d'autres domaines que la politique, dans une bonne partie des cas par pur désintérêt pour la chose, ça ne peut changer que marginalement (en étant optimiste).

 

il y a 16 minutes, Morpheus a dit :

Certes l'intelligence ne protège pas de l'erreur, de la susceptibilité à la flatterie, et de tous les travers de l'âme humaine...

Mais statistiquement, je pense qu'une personne intelligente aura plus de probabilités d'avoir développé les connaissances nécessaires pour distinguer les sophismes, les manipulations et les erreurs commises par des tiers, qu'une personne moins intelligente.

Bof. Un pecquenot distingue souvent de manière plus rapide qu'un cadre qui essaie de le rouler dans la farine.

 

il y a 17 minutes, Morpheus a dit :

Et penses-tu qu'actuellement le suffrage universel est correctement encadré dans les démocraties occidentales ?

Non, mais tu sais, je ne suis pas un gros fan du sufrage universel non plus.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Je l'étais, et puis je me suis rendu à l'évidence : les gens sont inégaux en à peu près tout.

"La plus grande injustice est de traiter également les choses inégales." - Aristote

C'est même l'un des fondements de la niaiserie et du mal socialisme.

C'est ce qui tue en ce moment la santé publique sous nos yeux, voir le post de Cortalus.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Morpheus a dit :

On peut penser que le sous-ensemble des électeurs le plus intelligents dans un pays, choisirait une classe politique plus compétente et moins démagogue que celle qui est issue du suffrage universel.

Tu peux être le mec le plus futé du monde,

si tu dois choisir entre 2 yaourts à la m... sur la table, ben tu finiras avec un yaourt à la m...

[cedric.org]

Je repensais à cette histoire d'attestation qui me révulse viscéralement et qui représente à mes yeux la pire privation de liberté que nous ayons eu à subir ces dernières années.

 

Et pourtant on me dit souvent que ce n'est rien, qu'il n'y a aucune raison de s'affoler, que c'est juste un papier à faire en 30 secondes et que si ça peut sauver des vies c'est bien inconsequent de ma part de m'offusquer pour rien, sale individualiste égoïste (*)

 

Je veux bien croire que d'un point de vue purement utilitariste, la mesure est utile à faire respecter un peu mieux le confinement. En effet, quand on doit écrire un papier à chaque fois que l'on sort, on va peut être sortie légèrement moins, soit car la flemme l'emporte, soit car on réfléchit plus à la légitimité de sortir. Que ce soit démontrable par des études psychologiques ne me choquerait pas plus que cela.

 

Cependant j'y vois plusieurs points quand j'y réfléchis.

 

Le premier est le carcan mental mis en place sur l'espace des possibles imposé à l'intégralité de la population. Il en résulte une perte sèche dans la diversité de pensée de la population, certaines choses devenant de fait inconcevables. ce n'est pas simplement une privation temporaire, mais c'est bien de l'auto-censure purement Orwellienne qui limite la pensée même. Si on considère le peuple comme trop bête, ce n'est pas en y continuant une déresponsabilisation que cela risque de changer à terme.

 

Ensuite, Si j'étais cynique et que je ne basais pas ma pensée sur le principe du fameux rasoir, je me demanderais à quel point il ne s'agit pas d'une expérience grandeur nature qui vise à voir jusqu'où il est possible de rendre le peuple servile et jusqu'à quel point on peut lui faire baisser l'echine. On voit que, progressivement, on va toujours un peu plus loin dans le recul du respect des libertés, et que ça semble toujours passer et meme être défendu.

 

C'est mon troisième point : je vois une défense agressive de ce principe autour de moi, basé sur le fait que les français sont des cons et qu'il faut imposer certaines choses qu'il n'est pas nécessaire dans d'autres pays. Le Portugal est-il vraiment un peuple plus discipliné que le français ? De l'autre côté, et c'est le débat en cours, si on considère tout ou partie du peuple comme trop con pour savoir définie une sortie de première nécessité, ne doit-on pas également le considérer comme trop con pour voter ? Après tout, s'il ne sait pas comment sortir de chez lui, je doute qu'il reussisse à déterminer quelle est la politique économique à 3000 variables a adopter.

 

Enfin, il est amusant de noter que la solution évidente et absolue de l'État et d'une bonne partie de la population à un problème mortel (le covid) est un cerfa supplémentaire. Pourquoi n'y avons nous pas pensé avant ?

 

Voilà la pensée du matin suite à une belle insomnie directement liée à la rage ce sujet provoque en moi.

 

(*) ce qui, entre nous, est un compliment, n'est-ce pas ?

 

Édit : ces fautes de grammaire et d'orthographe sont insupportables, mais l'écriture sur cet éditeur wysiwyg sur Firefox mobile qui se bat directement contre mon auto-correcteur plus que moyen est d'une douleur certaine.

[Fitz]

Peut être que ce nouveau confinement va augmenter la défiance d'une partie de la population pour le milieu politique. Pour beaucoup de personnes, leur emploi risque de disparaître quand bien même ils ont respecté toutes les consignes sanitaires en vigueur. Si l'Etat ne réussit pas à leur trouver à chacun une "solution" ça peut être le démarrage d'une démarche vers plus de libertés (ce serait bien) .

 

Hier j'ai discuté avec un chasseur et il me disait que dans le coin où j'habite le gros risque était que les sangliers se reproduisent et que les chasseurs ne réussissent plus à réguler la population par la suite (moins de chasseurs, trop d'espèces à réguler, le sanglier étant difficile à démastiquer) et que cela cause des dégâts.

 

Dans mon entourage je ne connais personne qui soit satisfait de la situation.

[Mathieu_D]

9 hours ago, Rincevent said:

On dira 105-125, plutôt.

Rappelons à toute fin utile que la moyenne de liborg est de 180 aux dernières estimations.

(Plombée il est vrai par les 1992)

[Nick de Cusa]

en tout cas j'ai un groupe de copains quinquas - prepa - Sup de Co, ils sont hypnotises par la version officielle ; si je tente de discuter avec eux leur reponse est litteralement de ne pas troubler leur serenite. Leur serenite est de se laisser emprisonner. Douter est considere comme endommageant la serenite 

 

On me dit par exemple qu'il faut proteger les vieux, ce sur quoi je suis d'accord, et interdit de discuter sur si enfermer tout le monde protege les vieux dans les EHPAD ?

 

Bien entendu, je n'insiste pas 

[michel kohlhaas]

Il y a 8 heures, Morpheus a dit :

Donc statistiquement, si tu restreins le suffrage sur le critère du QI, tu devrais pouvoir espérer des décisions politiques plus judicieuses sur le long terme.

 

Tu réinventes le roi-philosophe de Platon, vaguement élargi mais le principe est le même. Platon étant sur le podium des penseurs les plus antilibéraux all time.

A mon sens, la répartition de l'intelligence entre les humains est beaucoup plus égalitaire qu'on ne le dit aujourd'hui. Je ne vois guère de différence profonde entre Patrick Chirac qui va faire du camping et le cadre supérieur lambda qui vote écolo, entre un mec qui a finit ses études au lycée et tel autre qui a fait HEC.

[Nick de Cusa]

les plus hauts QI ne sont-ils pas aussi des personnalites moins equlibrees ? Plus phobiques, pas exemple ?

[Rolanddezar]

il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

en tout cas j'ai un groupe de copains quinquas - prepa - Sup de Co, ils sont hypnotises par la version officielle ; si je tente de discuter avec eux leur reponse est litteralement de ne pas troubler leur serenite. Leur serenite est de se laisser emprisonner. Douter est considere comme endommageant la serenite 

Ne pas troubler leur sérénité.

Très belle formule.

Cela résume parfaitement la réaction de ceux avec qui on essaye de débattre.

 

Ceux qui défendent la liberté passent pour des râleurs, des casse-pieds, voir des rabats joies.

 

Et, un temps, c'est une vrai question qui se posait à moi. Maintenant, pour moi, la question elle est vite répondue : je n'aborde plus de sujets sérieux avec ceux que j'aime.

[Dardanus]

Il y a 8 heures, Morpheus a dit :

Certes l'intelligence ne protège pas de l'erreur, de la susceptibilité à la flatterie, et de tous les travers de l'âme humaine...

Mais statistiquement, je pense qu'une personne intelligente aura plus de probabilités d'avoir développé les connaissances nécessaires pour distinguer les sophismes, les manipulations et les erreurs commises par des tiers, qu'une personne moins intelligente.

 

 

Je doute, sinon de l'intelligence (ou du fameux QI) du moins du bon sens de celui qui peut écrire une ânerie pareille.

 

[michel kohlhaas]

il y a 8 minutes, Rolanddezar a dit :

Maintenant, pour moi, la question elle est vite répondue : je n'aborde plus de sujets sérieux avec ceux que j'aime.

 

Quand on aime qqun, on peut se permettre d'être soi-même non ?

[cedric.org]

On 10/30/2020 at 6:57 PM, Waren said:

@cedric.org: voilà, c'est tout simple en une seule ligne:

 

qrencode -o covid.png "Cree le: `date +%d/%m/%Y` a 06h54;$(printf '\r\n\r\n')Nom: De La Dombes;$(printf '\r\n\r\n')Prenom: Waren;$(printf '\r\n\r\n')Naissance:08/05/1970 a Lille;$(printf '\r\n\r\n')Adresse: 3B Liberal Tower 01000 Bourg;$(printf '\r\n\r\n')Sortie: `date +%d/%m/%Y` a 08:00;$(printf '\r\n\r\n')Motifs: travail"

 

Va créer le QRCode covid.png qui est en fait un simple CSV avec la date de création, le nom, le prénom, la date et lieu de naissance, l'adresse, la date de sortie et le motifs.

 

J'ai mis 6h54 comme date de création et 8h00 pour l'heure de sortie. Pas eu le temps d'améliorer la gestion du CRLF.

Tu mets cela dans une crontab fixée à tous les jours et tu envoies le covid.png via un | mail tartopom@gmail.com

 

Voilà, notre problème d'attestation est maintenant résolu 

Je suis en train de regarder le code, ça me parait absolument trivial de changer ça pour que ça génère à la volée à l'ouverture de la page un PDF daté d'il y a 35 minutes.

 

M'enfin, il me faut AUSSI le justificatif de scolarité spécial covid tamponné par l'école, ET le justificatif de domicile de moins d'un an. C'est kafkaïen et j'hésite avec "je sors sans mes papiers".

[Rolanddezar]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Quand on aime qqun, on peut se permettre d'être soi-même non ?

Toi tu ne t'es jamais brisé une aile et/ou tu n'as pas d'enfants.

 

Je te laisse dans ta sérénité

[michel kohlhaas]

à l’instant, Rolanddezar a dit :

Toi tu ne t'es jamais brisé une aile et/ou tu n'as pas d'enfants.

 

Je te laisse dans ta sérénité

J en ai deux. Et ma dulcinée votait F.Hollande qd je l ai rencontré ??

[Rübezahl]

Quelques bases de la domination de l'État et de la soumission publique, par Robert Higgs https://www.libland.be/doc/bases-de-la-domination-etatique #domestication

 

(texte pas récent, mais assez intemporel)

[Boz]

Si on considère l'idée que la mort est l'ultime dommage (insupportable) subi par des victimes innocentes, c'est vrai qu'il est finalement logique que la sociale démocratie se voit investie de la mission sacrée de l'empêcher quelque soit le prix. C'était inscrit dans son ADN dès l'origine.

Sinon pour l'intelligence, je pense que l'erreur fondamentale c'est de croire qu'elle a été conçue (par l'évolution) comme un outil de recherche de la vérité. En fait, elle sert surtout à créer des rationalisations plus ou moins élaborée a posteriori. Donc un haut QI se plantera autant mais il tissera des enchevêtrements de mots impressionnants et se convaincra lui-même de sa perspicacité.

[Morpheus]

il y a 37 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Tu réinventes le roi-philosophe de Platon, vaguement élargi mais le principe est le même. Platon étant sur le podium des penseurs les plus antilibéraux all time.

A mon sens, la répartition de l'intelligence entre les humains est beaucoup plus égalitaire qu'on ne le dit aujourd'hui. Je ne vois guère de différence profonde entre Patrick Chirac qui va faire du camping et le cadre supérieur lambda qui vote écolo, entre un mec qui a finit ses études au lycée et tel autre qui a fait HEC.

Je considère que ce n'est pas du tout la même chose que le roi-philosophe. C'est simplement un suffrage capacitaire. Il y a toujours le principe majoritaire (le suffrage est simplement plus restreint), le principe de représentativité des élus, et le principe d'élections périodiques.

 

Et il faut faire attention à bien distinguer QI, statut social et niveau éducatif.  Le niveau éducatif est corrélé très fortement à la fois au QI et au statut social des parents. En France, beaucoup de gens ont un statut social élevé et/ou on fait les meilleurs écoles, non pas en raison d'un QI élevé, mais du fait du statut social de leurs parents.

 

Quelqu'un qui a un parcours scolaire brilliant et vient d'un milieu social modeste, aura de très fortes probabilités d'avoir un QI élevé.

Quelqu'un qui a fait HEC alors que ces parents ont fait tous les deux HEC et sont des cadres supérieurs de grandes entreprises, on a moins d'éléments pour inférer son QI.

Typiquement, il y a des chances que le cadre supérieur lambda votant écolos soit screené négativement lors d'un suffrage capacitaire.

 

[RaHaN]

il y a 9 minutes, Nick de Cusa a dit :

les plus hauts QI ne sont-ils pas aussi des personnalites moins equlibrees ? Plus phobiques, pas exemple ?

 Avant que Lancelot vienne raconter des choses plus intelligentes : 

 

Mental Disorders Among Gifted and Nongifted Youth: A Selected Review of the Epidemiologic Literature

 

Citation

Given the ongoing debate over whether giftedness is associated with mental health disorders, there is a great need to highlight and compare results from the most methodologically rigorous studies. Surprisingly, the vast majority of literature reviews and background sections of research articles include studies that do not directly compare gifted and nongifted youth. Furthermore, almost no attention has been paid to how differences in the definitions of giftedness or mental health outcomes of interest affect the interpretation and comparison of studies. 

 

Franck Ramus sort régulièrement cette méta afin de calmer dans un premier temps les ardeurs de ceux qui colportent cette idée. (Bien que cela concerne les enfants, on peut y faire un parallèle avec la situation des adultes j'imagine). Il ajoute à cela que si il y a quelques décennies, on n'entendait pas trop parler des surdoués, cela a pris de l'ampleur, notamment soutenus par les diverses associations parentales (qui ne demandent qu'à être entendus, on se demande par qui.. ), le plus souvent accompagnées par des psychologues de terrain et relayées par les divers magazines et autres reportages TV, qui aiment faire des histoires avec les enfants "victimes de leur intelligence". Le principal problème que cela pose est le biais de représentativité : si il n'est pas question de nier que ces enfants suivis en consultation souffrent (d'anxiété ou autre), en quoi cela prouve-t-il que c'est lié à leur score de qi ?

 

Ce qui est plutôt avancé, ce serait que les diverses afflictions psychologiques ont plutôt un lien avec le type de douance (par exemple certains liens entre les personnes avec de grandes qualités artistiques et les troubles de l'humeur), le type d'éducation ou encore les caractéristiques personnels propre à l'individu. Et là encore, c'est multifactoriel, ce n'est pas raisonnable de faire prévaloir tel facteur au-dessus de tel autre.

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Je repensais à cette histoire d'attestation qui me révulse viscéralement

Je soutiens, et je partage. Quoiqu'en ce qui me concerne, c'est plutôt le dôme d'1km de rayon qui m'emmerde réellement. Depuis mars, je supporte mal d'avoir l'impression de creuser une tranchée tout autour de chez moi, et aussi d'avoir l'appréhension à chaque sortie d'avoir à justifier à quelqu'un que la laisse à tour de mon cou est bien à distance arbitraire. (et non, avoir le droit d'aller plus loin pour mettre des coton-tiges dans le nez des gens avec des problèmes mentaux n'est pas vécu comme une forme de liberté non..). 

[Rolanddezar]

il y a 6 minutes, Boz a dit :

Si on considère l'idée que la mort est l'ultime dommage (insupportable) subi par des victimes innocentes, c'est vrai qu'il est finalement logique que la sociale démocratie se voit investit de la mission sacrée de l'empêcher quelque soit le prix. C'était inscrit dans son ADN dès l'origine.

Et avec le combo (Bureaucratie)+(Virus inconnu), voilà où nous en sommes.

[Waren]

il y a 27 minutes, cedric.org a dit :

Je suis en train de regarder le code, ça me parait absolument trivial de changer ça pour que ça génère à la volée à l'ouverture de la page un PDF daté d'il y a 35 minutes.

 

M'enfin, il me faut AUSSI le justificatif de scolarité spécial covid tamponné par l'école, ET le justificatif de domicile de moins d'un an. C'est kafkaïen et j'hésite avec "je sors sans mes papiers".

 

Dans mon cas, c'est le lycée de ma fille qui fournit le papier. Je vais le scanner tout comme le justificatif de domicile, et le mettre sur le téléphone.

On peux aussi intégrer très facilement le script en ligne qui ouvrira la page avec le QRcode daté d'il y a une demie-heure

Sinon, tu peux aisément générer à la volée ton QR Code avec un gestionnaire de macro Web, comme Imacro par exemple.

Tu peux remplacer qrencode par ImageMagick qui te fabrique très rapidement un PDF.

 

Perso, moi c'est crontab et mail comme j'ai dit, directement sur gmail, pour le boulot. Je préfère aller au bureau parce le VPN du client est à pleurer. 

Je vais sans doute le faire aussi pour ma femme.

 

Amusant de voir que l'état nous oblige à réfléchir à tous les moyens techniques pour le contourner. ? 

[Morpheus]

il y a 47 minutes, Dardanus a dit :

Je doute, sinon de l'intelligence (ou du fameux QI) du moins du bon sens de celui qui peut écrire une ânerie pareille.

 

Justement, le bon sens me fait observer que la plupart des personnes sont contre le lockdown que je connais, sont des personnes que je considérais comme intelligentes avant ces événements. Et parmi ceux qui n'avait pas d'avis, ils comprennent tout de suite mes arguments.

Alors que tous ceux que je considérais comme des midwits (ou pire) avant ces événements, repètent le discours gouvernemental sans aucun recul. Ce sont ce genre d'observations anedoctiques qui forgent le bon sens.

 

Et cela me semble être le bon sens de préférer tenter d'expliquer des raisonnements compliqués à quelqu'un avec un QI de 130, plutôt qu'à quelqu'un avec un QI de 90. Le degré de frustration ne sera pas le même.

[stop-fisc]

Au lieu de mesures contraignantes et étatistes débouchant sur le reconfinement et la privation de la liberté de se déplacer.
N'aurait -il pas fallu établir une sorte de "deal" libéral.
- confinement recommandé mais non obligatoire,
- commerces libres d'ouvrir ou pas
- télétravail simplement recommandé

En contrepartie
- si le patient atteint du Covid-19 doit être hospitalisé et qu'il n'y a plus de places en hôpital public, liberté de se faire hospitaliser, en partie à ses frais ( par exemple prise en charge sécu à 40%) en clinique privée en France ou dans l'UE.

Quel est votre avis ?

[Mégille]

Désolé pour vos débats sur le QI, mais ça fait justement quelques jours que je fait de la propagande anti-confinement sur des groupes fb mensans, et c'est peuplé de Karens. Alors, évidemment, j'y ai un petit crew de libertariens et libertariens-friendly, et même une nana de gauche soucieuse du sort de la culture, mais une bonne partie, une majorité j'ai l'impression, est pro-confinement. Et pire, même avec eux, il est presque impossible d'en discuter.

J'ai plutôt peur que le confinement amène un excès de confiance en l'état. Si on se met à juger ce moyen acceptable contre une pandémie, je n'ose même pas imaginer ce qui va entrer dans le champ des possibles du coté écolo et sécuritaire anti-terroriste.

[h16]

il y a 28 minutes, Boz a dit :

En fait, elle sert surtout à créer des rationalisations plus ou moins élaborée a posteriori.

Clairement non. L'intelligence existe parce qu'elle offre un avantage darwinien. Cet avantage, c'est qu'elle fournit à celui qui s'en sert la capacité de prévoir "le futur" (i.e. la trajectoire d'une proie, par exemple) et d'élaborer des stratégies de plus en plus sophistiquées pour le sécuriser (c'est tout le principe de l'élevage, de l'agriculture ou de la bombe atomique). La rationalisation a posteriori est le résultat de cet avantage darwinien, pas la cause.

[Dardanus]

il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

Justement, le bon sens me fait observer que la plupart des personnes sont contre le lockdown que je connais, sont des personnes que je considérais comme intelligentes avant ces événements. Et parmi ceux qui n'avait pas d'avis, ils comprennent tout de suite mes arguments.

Alors que tous ceux que je considérais comme des midwits (ou pire) avant ces événements, repètent le discours gouvernemental sans aucun recul. Ce sont ce genre d'observations anedoctiques qui forgent le bon sens.

 

Et cela me semble être le bon sens de préférer tenter d'expliquer des raisonnements compliqués à quelqu'un avec un QI de 130, plutôt qu'à quelqu'un avec un QI de 90. Le degré de frustration ne sera pas le même.

Le roi-philosophe s'exprime : il a observé que parmi les gens qu'il connait (et qui constitue un échantillon représentatif) et dont il connait le QI, car le QI dépend de la considération que le roi-philosophe éprouve à l'égard d'un individu, son raisonnement se confirmait, ce qui tend bien à prouver qu'il a raison.

 

[h16]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Désolé pour vos débats sur le QI, mais ça fait justement quelques jours que je fait de la propagande anti-confinement sur des groupes fb mensans, et c'est peuplé de Karens. Alors, évidemment, j'y ai un petit crew de libertariens et libertariens-friendly, et même une nana de gauche soucieuse du sort de la culture, mais une bonne partie, une majorité j'ai l'impression, est pro-confinement. Et pire, même avec eux, il est presque impossible d'en discuter.

J'ai plutôt peur que le confinement amène un excès de confiance en l'état. Si on se met à juger ce moyen acceptable contre une pandémie, je n'ose même pas imaginer ce qui va entrer dans le champ des possibles du coté écolo et sécuritaire anti-terroriste.

 

La pression sociale écrase le QI, de très loin.

[Rolanddezar]

il y a 5 minutes, h16 a dit :

 

La pression sociale écrase le QI, de très loin.

/thread

[POE]

Le sujet des relations intelligence et politique est intéressant, on pourrait spliter.

Tout le monde ou presque pense avoir raison s'agissant d'un choix politique, ce sont les justifications qui sont plus ou moins élaborées selon l'intelligence.

On peut donc avoir raison en politique avec de mauvais arguments et un raisonnement faux, ça complique tout.

S'agissant de la capacité à prendre des décisions libres sans être influencés de façon démagogique. Là encore, ce n'est pas lié à l'intelligence mais à une forme de sagesse. On peut même se demander si un individu sans émotion ni sentiment qui pourrait donc décider librement sans être influencé, ne serait pas finalement un monstre dangereux.

[Rübezahl]

il y a 24 minutes, h16 a dit :

Clairement non. L'intelligence existe parce qu'elle offre un avantage darwinien. Cet avantage, c'est qu'elle fournit à celui qui s'en sert la capacité de prévoir "le futur" (i.e. la trajectoire d'une proie, par exemple) et d'élaborer des stratégies de plus en plus sophistiquées pour le sécuriser (c'est tout le principe de l'élevage, de l'agriculture ou de la bombe atomique). La rationalisation a posteriori est le résultat de cet avantage darwinien, pas la cause.

"Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais ça sert à agir." - Henri Laborit (Mon oncle d'Amérique - 1980)