Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Bisounours]

Je peux vous garantir que j'ai rencontré un grand nombre d'êtres humains avec des capacités de raisonnement extrêmement réduites, et je suis sympa. lls n'en demeurent pas moins des humains doués d'une certaine sensibilité, et équipés des mêmes droits que, mettons, au hasard Rowan Atkinson dont le QI approcherait le score honorable de 170 points, voire même Stéphanie de Monaco.

[GilliB]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Je peux vous garantir que j'ai rencontré un grand nombre d'êtres humains avec des capacités de raisonnement extrêmement réduites, et je suis sympa. lls n'en demeurent pas moins des humains doués d'une certaine sensibilité, et équipés des mêmes droits que, mettons, au hasard Rowan Atkinson dont le QI approcherait le score honorable de 170 points, voire même Stéphanie de Monaco.

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

[Bisounours]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

C'est beau. On dirait un prêche 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bigre. Ça existe vraiment ça? @Rincevent @Lancelot il ne faudrait pas un échantillon absolument énorme pour avoir une mesure solide d'un QI aussi rare? 

M'en fous. C'était lui ou Sharon Stone.

[Bisounours]

Merci du tuyau. 

Il t'a sans doute échappé que c'était davantage l'idée quil fallait retenir plutôt que la réalité des chiffres. Remplaçons donc ces célébrités par des quidams moyennement intelligents et l'un de mes usagés alter comprenants. 

[Lancelot]

19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Bigre. Ça existe vraiment ça? @Rincevent @Lancelot il ne faudrait pas un échantillon absolument énorme pour avoir une mesure solide d'un QI aussi rare? Je veux dire il me semble bien qu'il faut un échantillon 10x plus grand que le plafond que mesure le test de QI. Je ne sais plus où j'avais lu que si mon test plafonne à 135 par exemple et qu'il y a 1 personne sur 10k qui a ce score (je ne sais pas si c'est vrai, mais admettons), j'aurai besoin d'un échantillon de 100k personnes pour avoir des résultats fiables (sinon les QI extrêmes seront surreprésentés). Sans même parler de la critique de Taleb, qui est qu'en gros le QI ne mesure pas avec autant de précision la différence entre 95 et 115 (grosse différence) et entre 125 et 145 (moins importante). J'imagine qu'il considérerait qu'à 170, c'est totalement du bruit.

Murray: "For example, if you are interested in knowing the male-to-female ratio of people with IQs of 145 and higher, you are talking about the ratio for the 99.865th percentile. With a mean of 100 and a standard deviation of 15, even a sample of 10,000 people can be expected to produce only about 13 people with IQs that high, far short of the number you need to have any confidence in the male-female ratio."

Il cite ensuite les deux études qu'il connaît avec les plus gros échantillons, The Early Childhood Longitudinal Study (18000 enfants) et The Scottish Mental Surveys of 1932 and 1947 (87498 et 75211 enfants), qui pour la petite histoire montrent tous deux une greater male variability au moins aussi grande que celle prédite par une distribution normale.

Sinon pour répondre à la question un résultat de 170 ne veut pas dire grand chose effectivement. Je dois dire que je ne sais même pas si c'est possible, ça doit dépendre des tests.

[Morpheus]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

 

On a un désaccord sur ce point.

 

Que les capacités soient inégales c'est une évidence.

Du coup tu penses les hommes ont des capacités inégales sauf en ce qui concerne l'intelligence ?

Quand je dis que tout le monde n'est pas également capable de raisonner, je veux dire que le raisonnement de tout le monde n'est pas de qualité égale.

Selon le niveau d'intelligence d'une personne, elle va être capable de prendre plus ou moins de recul par rapport aux affirmations de quelqu'un en position d'autorité (un expert...) ou par rapport à la pression sociale. Elle ne va pas prendre en compte le même nombre d'éléments dans son raisonnement, elle ne va pas calculer les conséquences des décisions de la même manière, elle ne va pas prioriser ses objectifs de la même manière. Bien sûr que tout le monde est capable de réfléchir, mais la qualité de la réflexion et des décisions peut énormément varier d'une personne à l'autre.

[quote]La démocratie existe depuis 150-230 ans en occident, la technocratie depuis 30-40 ans. La démocratie a donc pu exister sans l'omnipotence des experts. [/quote]

Certes mais le monde était différent il y a 150-230 ans. C'était un monde industriel où le succès militaire dépendait du nombres de soldats. La meilleure manière d'avoir beaucoup de soldats prêts à se battre pour défendre un Etat a été d'inventer le concept de citoyenneté. Et puisque l'utilité réelle du citoyen pour l'Etat était sa capacité à être mobilisé sur le champ de bataille, il était normal que deux personnes qui risque leur vie aient chacun le même droit de vote. Les capacités intellectuelles n'entrait pas dans l'équation. Le concept de citoyenneté est totalement indépendant de celui de l'intelligence.

 

Aujourd'hui nous avons basculé de l'âge industriel vers l'âge de l'information, et le succès militaire ne dépend plus du nombre de soldats. L'information est devenue primordiale dans l'économie et dans la stratégie militaire. Par conséquent l'intelligence est un facteur de plus en plus important pour la survie de l'Etat, qui se repose de plus en plus sur les experts. L'Etat s'est technocratisé et la citoyenneté n'est plus qu'une relique dont on se sert encore sporadiquement pour légitimer l'action technocratique.

[quote]Pour Hayek, je suis tout à fait d'accord pour dire que la démocratie n'est pas une fin en soi. Quel régime assurerait mieux les libertés individuels ? Difficile à imaginer. Un libéralisme autoritaire me semble une contradiction dans les termes. Même si je t'accorde que notre démocratie représentative est à bout de souffle, essentiellement pour des raisons "culturelles" plus que proprement politiques à mon avis. [/quote]

Je n'ai pas de solution. Je constate juste que nous avons basculé dans une dictature sanitaire démocratique. La démocratie était jusqu'à présent le moins mauvais moyen pour parvenir à la préservation des droits individuels, mais ce moyen est en train de faillir sous nos yeux.

il y a 18 minutes, GilliB a dit :

Tous les hommes sont égaux par la nature et devant la loi 

L'égalité en droits n'implique pas et n'est pas impliquée par une égalité de capacité. La DDHC dit ceci:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

 

Croire en l'égalité en capacité, c'est croire en la tabula rasa. C'était le cas de John Locke, mais ce n'est pas lui qui a rédigé la DDHC, et ce n'est pas le principe défendu par celle-ci.

[GilliB]

il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

Croire en l'égalité en capacité, c'est croire en la tabula rasa. C'était le cas de John Locke, mais ce n'est pas lui qui a rédigé la DDHC, et ce n'est pas le principe défendu par celle-ci.

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

[Bisounours]

Je ne vois pas ce quil y a de sale à admettre que chacun a des capacités différentes, ou pas du tout.

[Lancelot]

14 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Merci beaucoup. J'étais d'ailleurs un peu impatient de savoir ce que tu pensais de Human Diversity c'est accessible pour quelqu'un qui a surtout lu de la pop biology (Dawkins, Sapolsky, Ridley and the like)?

J'ai juste fini la première partie sur les différences homme/femme pour l'instant (qui représente quand même la moitié du bouquin et les trois annexes, d'ailleurs l'annexe 2 "Sexual Dimorphism in Humans" devrait intéresser @Mégille). Jusqu'à maintenant je trouve que ça se lit assez bien. Il envisage ça comme de la vulgarisation et fait un effort d'explication des concepts pour la forme mais c'est quand même le niveau au dessus. Le pire qui puisse arriver c'est que tu n'arrives pas à suivre certains trucs et que tu sois obligé de lui faire confiance (ou pas) sur ces points.

[Morpheus]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

C'est une affaire de préférences personnelles. En tout cas je pense qu'il est important de ne pas faire dire à la DDHC ce qu'elle ne dit pas.

[Tramp]

Le Portugal a résisté à déclarer l’état d’urgence pour deux semaines supplémentaires.

À la place, fermeture des restaurants à 22h30 au lieu de 23h et fermeture des commerces à 22h. Devoir civique de rester confiné.

[ph11]

il y a une heure, GilliB a dit :

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

[Freezbee]

 

[Rincevent]

il y a une heure, GilliB a dit :

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

Je l'étais, et puis je me suis rendu à l'évidence : les gens sont inégaux en à peu près tout.

[Lancelot]

The point is, même en imaginant le mec le plus intelligent du monde, il ne sera pas capable d'avoir un niveau de réflexion adéquat pour toutes les problématiques sur lesquelles on lui demande de voter dans une démocratie. Les inégalités sont une question très secondaire par rapport à ça. Les gens à la Rousseau diront que ce n'est pas grave parce que l'agrégat de milliers d'avis malavisés se transubstante en la volonté générale infaillible, mais c'est une foi que je ne partage pas.

[Mégille]

Ca y est, j'espère que vous n'êtes pas passé à coté, l'horloge a l'arrêt est tombée juste : https://www.lejdd.fr/Politique/tribune-covid-19-jean-luc-melenchon-alerte-contre-les-debordements-du-pouvoir-solitaire-4002501

[Morpheus]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

The point is, même en imaginant le mec le plus intelligent du monde, il ne sera pas capable d'avoir un niveau de réflexion adéquat pour toutes les problématiques sur lesquelles on lui demande de voter dans une démocratie. Les inégalités sont une question très secondaire par rapport à ça. Les gens à la Rousseau diront que ce n'est pas grave parce que l'agrégat de milliers d'avis malavisés se transubstante en la volonté générale infaillible, mais c'est une foi que je ne partage pas.

On ne demande pas aux citoyens de voter sur toutes les problématiques dans une démocratie représentative. On leur demande d'élire les politiques, qui sont eux-mêmes censés avoir un niveau de réflexion adéquates sur toutes les problématiques.

 

On peut penser que le sous-ensemble des électeurs le plus intelligents dans un pays, choisirait une classe politique plus compétente et moins démagogue que celle qui est issue du suffrage universel. Car la démagogie est surtout efficace sur les personnes les moins intelligentes. Et comme le QI suit à peu près une distribution, les moins intelligents sont les plus nombreux, donc ce sont eux qui on le plus d'influence sur la sélection de la classe politique...

[Alchimi]

il y a 9 minutes, Morpheus a dit :

Et comme le QI suit à peu près une distribution, les moins intelligents sont les plus nombreux, donc ce sont eux qui on le plus d'influence sur la sélection de la classe politique...

inb4 dze obligatory reference to Idiocracy dze movie

[Lancelot]

4 minutes ago, Morpheus said:

On ne demande pas aux citoyens de voter sur toutes les problématiques dans une démocratie représentative. On leur demande d'élire les politiques, qui sont eux-mêmes censés avoir un niveau de réflexion adéquates sur toutes les problématiques.

Choisir un représentant (ou plus vraisemblablement un parti) n'est qu'un proxy pour toutes les problématiques, proxy qui au passage introduit ses propres problèmes. Par ailleurs les élus sont tout aussi incapables d'avoir une réflexion suffisante sur tous les sujets que nous autres mortels.

 

4 minutes ago, Morpheus said:

On peut penser que le sous-ensemble des électeurs le plus intelligents dans un pays, choisirait une classe politique plus compétente et moins démagogue que celle qui est issue du suffrage universel. Car la démagogie est surtout efficace sur les personnes les moins intelligentes. Et comme le QI suit à peu près une distribution, les moins intelligents sont les plus nombreux, donc ce sont eux qui on le plus d'influence sur la sélection de la classe politique...

Tu es allé lire les comptes twitter de chercheurs (bac+8, QI moyen~130) récemment ?

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Morpheus a dit :

On peut penser que le sous-ensemble des électeurs le plus intelligents dans un pays, choisirait une classe politique plus compétente et moins démagogue que celle qui est issue du suffrage universel.

Ca n'a absolument rien de certain. En fait, la classe la plus dangereuse sous bien des aspects est composée des gens assez intelligents pour comprendre qu'ils sont au dessus de la moyenne, mais pas assez pour saisir les limites de leur propre intelligence.

 

il y a 13 minutes, Morpheus a dit :

Car la démagogie est surtout efficace sur les personnes les moins intelligentes.

Ce qui est affirmé sans preuve, sera récusé sans besoin de preuve.

 

il y a 13 minutes, Morpheus a dit :

Et comme le QI suit à peu près une distribution

Ceci n'a aucun sens particulier. Soit c'est une tautologie, soit il manque un qualificatif, soit tu ne sais pas ce qu'est une distribution ; par charité, j'exclue a priori cette dernière branche de l'alternative.

 

il y a 13 minutes, Morpheus a dit :

les moins intelligents sont les plus nombreux, donc ce sont eux qui on le plus d'influence sur la sélection de la classe politique...

Non, les plus nombreux sont les médiocres et les moyens, pas les moins intelligents.

[Morpheus]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Choisir un représentant (ou plus vraisemblablement un parti) n'est qu'un proxy pour toutes les problématiques, proxy qui au passage introduit ses propres problèmes. Par ailleurs les élus sont tout aussi incapables d'avoir une réflexion suffisante sur tous les sujets que nous autres mortels.

On est d'accord c'est un proxy. Mon hypothèse c'est que, plus ceux qui choisissent le proxy sont intelligents, plus le proxy devrait être de qualité (évident il ce n'est pas de perfection dont il est question, juste d'imaginer un système moins mauvais qu'il ne l'est actuellement).

 

Citation

Tu es allé lire les comptes twitter de chercheurs (bac+8, QI moyen~130) récemment ?

Les chercheurs c'est encore un autre problème. Un chercheur travaille. Et comme n'importe quel être humain, il a un plan de carrière. Donc il ne s'expriment pas totalement librement lorsqu'il le fait publiquement, surtout lorsque cela touche à la politique.

Par ailleurs, tu es certains que la moyenne est de 130 ? Si cela pu être vrai a une époque, j'ai plutôt tendance à penser que la recherche académique est de plus en plus peuplés par des "midwits" qui font tomber la moyenne en-dessous de 130.

[RaHaN]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

En fait, la classe la plus dangereuse sous bien des aspects est composée des gens assez intelligents pour comprendre qu'ils sont au dessus de la moyenne, mais pas assez pour saisir les limites de leur propre intelligence.

Did I hear 115 in my oreillette ?

[Rincevent]

à l’instant, RaHaN a dit :

Did I hear 115 in my oreillette ?

On dira 105-125, plutôt.

[Morpheus]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Ca n'a absolument rien de certain. En fait, la classe la plus dangereuse sous bien des aspects est composée des gens assez intelligents pour comprendre qu'ils sont au dessus de la moyenne, mais pas assez pour saisir les limites de leur propre intelligence.

Oui ce n'est pas certain, j'utilise d'ailleurs le conditionnel. Tout comme l'inverse ne l'est pas non plus.

En tout cas dans le processus démocratique, la classe la plus dangereuse pour les droit individuels est celle qui est composée du plus grand nombre, puisque c'est elle qui peut les abolir.

Citation

Ce qui est affirmé sans preuve, sera récusé sans besoin de preuve.

C'est juste une opinion personnelle. Peut-être que la démagogie est en réalité plus efficace sur les personnes les plus intelligentes, mais j'en doute.

 

Citation

Ceci n'a aucun sens particulier. Soit c'est une tautologie, soit il manque un qualificatif, soit tu ne sais pas ce qu'est une distribution ; par charité, j'exclue a priori cette dernière branche de l'alternative.

Il manque le mot "normale".  Je voulais écrire que le QI suit une distribution normale.

Citation

Non, les plus nombreux sont les médiocres et les moyens, pas les moins intelligents.

Certes. En tout cas le principe du suffrage universel fait reposer la protection des droits individuels sur eux.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

C'est juste une opinion personnelle. Peut-être que la démagogie est en réalité plus efficace sur les personnes les plus intelligentes, mais j'en doute.

Les personnes plus intelligentes que la moyenne ont énormément de mal à résister à la démagogie qui joue sur leur propre intelligence. C'est ainsi que le PCF a pu se présenter un temps comme le parti des savants, par exemple.

 

il y a 5 minutes, Morpheus a dit :

Il manque le mot "normale".  Je voulais écrire que le QI suit une distribution normale.

Ok (mais c'était contradictoire avec la suite de ton message).

 

il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

Certes. En tout cas le principe du suffrage universel fait reposer la protection des droits individuels sur eux.

Le principe du suffrage universel ne peut être durablement valable qu'au sein d'une démocratie limitée, limitée par une constitution (libérale) et un système juridique d'une part, et limité par la culture (culture de l'autonomie, du travail, de la préservation des libertés individuelles et locales...) et ce que l'on a pu appeler les vertus civiques d'autre part.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Le principe du suffrage universel ne peut être durablement valable qu'au sein d'une démocratie limitée, limitée par une constitution (libérale) et un système juridique d'une part, et limité par la culture (culture de l'autonomie, du travail, de la préservation des libertés individuelles et locales...) et ce que l'on a pu appeler les vertus civiques d'autre part.

 

 

[Lancelot]

32 minutes ago, Morpheus said:

Les chercheurs c'est encore un autre problème. Un chercheur travaille. Et comme n'importe quel être humain, il a un plan de carrière. Donc il ne s'expriment pas totalement librement lorsqu'il le fait publiquement, surtout lorsque cela touche à la politique.

Partons du point de départ non controversé (enfin j'espère) qu'on peut être extrêmement performant dans un domaine et extrêmement mauvais dans un autre.

Si on prend le QI au sérieux, il s'agit d'une mesure de la largeur et de la profondeur potentielle de l'ensemble des compétences qu'une personne pourra acquérir, c'est-à-dire le nombre de domaines dans lesquels elle pourra se spécialiser et à quel point elle pourra être pointue dans ces domaines. Quelqu'un avec un QI élevé aura donc le potentiel pour devenir bon dans n'importe quel domaine mais ça n'empêche pas qu'il devra choisir. Il sera, comme tout le monde, de médiocre à complètement incapable en ce qui concerne le reste.

C'est pour ça que des chercheurs de niveau mondial dans leur domaine peuvent avoir une réflexion politique d'un niveau déconcertant de stupidité. Malheureusement le fait qu'ils soient des chercheurs de niveau mondial peut leur faire croire (ainsi qu'à leurs interlocuteurs souvent) que leur réflexion politique a un quelconque intérêt.

 

Quote

Par ailleurs, tu es certains que la moyenne est de 130 ? Si cela pu être vrai a une époque, j'ai plutôt tendance à penser que la recherche académique est de plus en plus peuplés par des "midwits" qui font tomber la moyenne en-dessous de 130.

Ça doit changer avec le temps et dépendre des disciplines. Disons 120 à tout casser.

[Morpheus]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Les personnes plus intelligentes que la moyenne ont énormément de mal à résister à la démagogie qui joue sur leur propre intelligence. C'est ainsi que le PCF a pu se présenter un temps comme le parti des savants, par exemple.

Certes l'intelligence ne protège pas de l'erreur, de la susceptibilité à la flatterie, et de tous les travers de l'âme humaine...

Mais statistiquement, je pense qu'une personne intelligente aura plus de probabilités d'avoir développé les connaissances nécessaires pour distinguer les sophismes, les manipulations et les erreurs commises par des tiers, qu'une personne moins intelligente.

Citation

Le principe du suffrage universel ne peut être durablement valable qu'au sein d'une démocratie limitée, limitée par une constitution (libérale) et un système juridique d'une part, et limité par la culture (culture de l'autonomie, du travail, de la préservation des libertés individuelles et locales...) et ce que l'on a pu appeler les vertus civiques d'autre part.

Et penses-tu qu'actuellement le suffrage universel est correctement encadré dans les démocraties occidentales ?

Les constitutions contiennent en elles-mêmes leurs suspensions via les états d'urgence. Et même dans les pays de culture anglo-saxonne, même la culture pro-liberté n'a pas fait office de garde-fou.

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Partons du point de départ non controversé (enfin j'espère) qu'on peut être extrêmement performant dans un domaine et extrêmement mauvais dans un autre.

Si on prend le QI au sérieux, il s'agit d'une mesure de la largeur et de la profondeur potentielle de l'ensemble des compétences qu'une personne pourra acquérir, c'est-à-dire le nombre de domaines dans lesquels elle pourra se spécialiser et à quel point elle pourra être pointue dans ces domaines. Quelqu'un avec un QI élevé aura donc le potentiel pour devenir bon dans n'importe quel domaine mais ça n'empêche pas qu'il devra choisir. Il sera, comme tout le monde, de médiocre à complètement incapable en ce qui concerne le reste.

C'est pour ça que des chercheurs de niveau mondial dans leur domaine peuvent avoir une réflexion politique d'un niveau déconcertant de stupidité. Malheureusement le fait qu'ils soient des chercheurs de niveau mondial peut leur faire croire (ainsi qu'à leurs interlocuteurs souvent) que leur réflexion politique a un quelconque intérêt.

Oui il y a le cas fameux d'Einstein qui était socialiste.

Je suis totalement d'accord avec tout ce que tu dis. Le QI ne protège pas de l'erreur, le QI n'est qu'un facteur parmi d'autres de la compétence, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante pour l'excellence dans un domaine...

Mais... on demande à tout le monde d'avoir des compétences en compréhension de la politique, puisqu'on demande à tout le monde d'avoir un avis et de vote : c'est le principe démocratique du suffrage universel (auquel ont peu adjoindre celui plus officieux des sondages de l'opinion publique, qui légitiment périodiquement le pouvoir).

 

Or ceux qui ont les hauts QI sont, d'après la définition même que tu donnes du QI, les plus aptes à développer ces compétences en compréhension des enjeux politiques. Cela ne signifie pas qu'ils vont les développer, cela ne signifie pas qu'ils vont faire des choix judicieux, cela signifie juste qu'il ont plus de cartes en main que les autres pour les développer et pour faire des choix judicieux. Donc statistiquement, si tu restreins le suffrage sur le critère du QI, tu devrais pouvoir espérer des décisions politiques plus judicieuses sur le long terme.

 

Et soit dit en passant, dans les sciences sociales, le processus de sélection sociale des chercheurs est tellement impacté par des considérations politiques, que les chercheurs de niveau mondial ont des réflexions d'un niveau déconcertant de stupidité y compris dans leur propre domaine de recherche. Par exemple Paul Krugman en économie. Qui je pense, d'ailleurs, doit avoir un haut QI.

 

[Largo Winch]

58 minutes ago, Lancelot said:

C'est pour ça que des chercheurs de niveau mondial dans leur domaine peuvent avoir une réflexion politique d'un niveau déconcertant de stupidité. Malheureusement le fait qu'ils soient des chercheurs de niveau mondial peut leur faire croire (ainsi qu'à leurs interlocuteurs souvent) que leur réflexion politique a un quelconque intérêt.

 

-- "J"approuve ce message !"