Vaccin : quand, qui, comment ?

[Loi]

à l’instant, Carl Barks a dit :

Ça ne m'a pas empêché de me faire vacciner, je ne vois pas pourquoi on opposerait les deux approches. 

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

[Carl Barks]

il y a 4 minutes, Loi a dit :

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

Je n'ai pas envie d'attraper le Covid 19, c'est tout. Notamment de perdre un moment le goût et l'odorat. 

Je l'ai déjà dit ailleurs, je crois, mais je me fais aussi vacciner contre la grippe (quand j'y pense, donc pas tous les ans...) 

[Loi]

il y a 2 minutes, Carl Barks a dit :

Je n'ai pas envie d'attraper le Covid 19, c'est tout.

 

Parce que le vaccin réduit les chances d'attraper le covid?

 

Le vaccin a démontré son efficacité sur les formes graves, d'après ce que j'ai compris, mais pas sur les contaminations...

[Bisounours]

Pitié, on va pas recommencer le débat une millième fois.

[Carl Barks]

à l’instant, Loi a dit :

 

Parce que le vaccin réduit les chances d'attraper le covid?

 

Le vaccin a démontré son efficacité sur les formes graves, d'après ce que j'ai compris, mais pas sur les contaminations...

Le variant Delta a réduit leur efficacité mais les vaccins Pfizer et Moderna protègent encore bien contre les infections. Je crois qu'on est à 60% d'efficacité, de mémoire. 

[Loi]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Pitié, on va pas recommencer le débat une millième fois.

 

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

Le variant Delta a réduit leur efficacité mais les vaccins Pfizer et Moderna protègent encore bien contre les infections. Je crois qu'on est à 60% d'efficacité, de mémoire. 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

[Airgead]

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

L'agenda, c'est ta croyance. Tu as besoin de mettre du sens sur ce qui t'arrive et de trouver un diable à accuser, ça te regarde mais désolé pour le manque de support.

 

Croyance c'est bien le mot.

 

Chacun croira en ce qui lui semble le plus raisonnable.

 

Il y a encore 10 mois le forum était tellement stressé qu'on l'assimile aux complotistes que tout le monde croyait dur comme fer à la piste du pangolin des wet market comme patient 0.

Ça c'était la croyance raisonnable.

La croyance déraisonnable c'était d'imaginer qu'il pouvait y avoir un lien avec le P4 qui se trouvait par hasard dans la ville où tout a commencé.

 

On choisit de croire en ce que l'on trouve le plus raisonnable.

 

On me rétorque tout le temps que shit happens. Ouais.

Sauf que l'incompétence généralisée des fonctionnaires ne suffit pas à expliquer que tous les pays du monde s'accordent exactement en même temps à une semaine près pour faire une OPA sur les libertés et digitaliser les droits des gens. On parle quand même de gens qui n'ont pas été foutus en 30 ans de gérer des logiciels de paie ou la digitalisation du dossier médical et qui soudainement en 3 semaines arriveraient à créer un passeport numérique connecté.

 

On choisit de croire en ce que l'on trouve le plus raisonnable.

 

Je crois au chaos, mais je sais reconnaître le mal quand je l'ai sous les yeux.

[Mathieu_D]

Just now, Loi said:

 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

Y veut juste diminuer l'intensité des symptômes au cas où. (C'est nul une anosmie par exemple.)

[Bisounours]

Non, rien, finalement

[Carl Barks]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Y veut juste diminuer l'intensité des symptômes au cas où. (C'est nul une anosmie par exemple.)

Oui et, à supposer (ce dont je ne suis pas sûr et même Sanofi n'y croit pas) que la vaccination Covid devienne aussi régulière que contre la grippe, je sens que ça sera pareil pour moi: un coup, j'y penserai, un coup non. 

[cedric.org]

45 minutes ago, Loi said:

En fait j'aimerais comprendre si @L'affreux sous entend qu'il y a des antivaccins sur ce forum (ce qui me choquerait profondément et à ma connaissance ce n'est pas le cas) ou alors simplement que certaines des informations postées ici sont tirées de sources antivaccins (ce qui me choquerait moins).

Sisi, qui l'ont écrit noir sur blanc. Disons que la porte leur a été montré, pour d'autres raisons (liées).

41 minutes ago, Loi said:

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

Si. C'est le gouvernement qui dit que non depuis le début de l'année et que donc on peut surtout pas relacher la bride.

L'efficacité pour la prévention de contamination asymptomatique ou symptomatique est moindre pour le delta que pour les précédents variants. Ca ne veut pas dire nul.

 

Source : Nature, CDC, etc, des dizaines d'études depuis le début de l'année, mais je me fais pourrir à chaque fois que je dis ça ici.

 

Conséquence directe : dire "on tue des gens pour rien en vaccinant des jeunes adultes" est faux : on en sauve d'autres par la même occasion. Je ne porte pas de jugement sur ce dilemme du tramway, je désapprouve simplement une sur-simplification. Je laisse les débats d'utilitarisme à d'autres.

 

21 minutes ago, Loi said:

 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

La couverture des vaccins sur les virus à couronnes ainsi que les plus traditionnels flu ne durent pas dans le temps. C'est connu depuis des decennies. Pareil, il faut repartir de zéro à chaque fois.

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

[Noob]

47 minutes ago, ttoinou said:

  

Le plus simple c'est de considérer la Siensse, la recherche et ses agents comme une industrie, qui essaye d'extirper le plus de richesses du public en en faisant le moins possible, qui a potentiellement des énormes effets délétères. Une énorme fraude comme le monde de l'éducation et universitaire. Donc toute donnée sortie du chapeau est suspectée d'être fabriquée jusqu'à preuve du contraire.  Il n'y a aucune raison a priori de faire confiance, bien au contraire.

Si tu veux, mais à moins de pouvoir tout contrôler toi-même tu vas bien devoir faire confiance à quelqu'un, ne serait-ce qu'à ton médecin. Après tout qu'est qui te fais penser que lui non plus n'essaie pas de profiter de ta vulnérabilité.

Ou alors si lui est digne de confiance, pour pouvoir consacrer du temps à ses patients il devra déléguer la recherche scientifique à des tiers à qui il devra faire confiance.

En fait c'est à ça que sert la réputation d'un journal et le Lancet en a une très bonne justement parce qu'il fait partie de ses institutions qui sont très rarement prises en défaut.

47 minutes ago, ttoinou said:

Bon en l’occurrence sur ce papier du Lancet rien n'allait en fait, c'était facile et ils se sont fait prendre la main dans le sac comme des débutants. Mais si ça se trouve beaucoup de papiers complètements nuls ou faux passent dans les mailles du filet quand même en permanence 

Et ça c'est un coup dur à leur réputation. Mais généralement les conclusions des papiers sont plus modestes et si elles sont fausses peuvent la plupart du temps être mise sur le compte d'un effet faible très susceptible au bruit. Et de façon général si on considère un ensemble d'articles qui utilise une p-value de 5% il faut s'attendre à ce que 1 article sur 20 soit faux. Compte tenu du nombre de publications il y aura forcément un nombre élevé de faux positifs d'où l'importance du consensus. Si plusieurs études indépendantes tombent sur les même résultats on peut avoir plus confiance, ne serait-ce que parce qu'il est plus difficile d'impliquer des équipes indépendantes dans une même fraude.

[Mathieu_D]

13 minutes ago, Carl Barks said:

Oui et, à supposer (ce dont je ne suis pas sûr et même Sanofi n'y croit pas) que la vaccination Covid devienne aussi régulière que contre la grippe

Non effectivement ils ont l'air d'avoir laissé tomber le business de ressortir un nouveau vaccin par an sur le variant du moment. Ils ont plus l'air d'essayer de maximiser le vaccin actuel tant que ça a un intérêt.

[Loi]

il y a 4 minutes, cedric.org a dit :

1) L'efficacité pour la prévention de contamination asymptomatique ou symptomatique est moindre pour le delta que pour les précédents variants. Ca ne veut pas dire nul.

Source : Nature, CDC, etc, des dizaines d'études depuis le début de l'année, mais je me fais pourrir à chaque fois que je dis ça ici.

 

2) Conséquence directe : dire "on tue des gens pour rien en vaccinant des jeunes adultes" est faux : on en sauve d'autres par la même occasion. Je ne porte pas de jugement sur ce dilemme du tramway, je désapprouve simplement une sur-simplification. Je laisse les débats d'utilitarisme à d'autres.

 

3) La couverture des vaccins sur les virus à couronnes ainsi que les plus traditionnels flu ne durent pas dans le temps. C'est connu depuis des decennies. Pareil, il faut repartir de zéro à chaque fois.

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

 

1) Je serai particulièrement attentif la prochaine fois que tu posteras un lien alors!

 

2) Je ne crois pas avoir lu ça ici? Par contre que les effets secondaires des vaccins peuvent être potentiellement plus dangereux que le virus en lui même pour un certain public, oui.

 

3) Alors appliquons la même stratégie vaccinale qu'avec la grippe, plutôt que de faire feu de tous bois de manière insensée (pris de panique comme nos gouvernements le sont). Que les jeunes puissent se faire vacciner, mais qu'on ne fasse pas dépendre leur existence de ces vaccins.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, cedric.org a dit :

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

Intéressant, tu as des sources ?

[cedric.org]

2 minutes ago, Rincevent said:

Intéressant, tu as des sources ?

Il me semble que la source, c'est toi...

Pour être honnête, ça fait 15 minutes que je cherche dans mon historique en vue d'éditer le message.

Après quelques minutes, le voici : https://www.atoute.org/n/article401.html

Qui linke vers https://www.atoute.org/n/article327.html

Quote

Se vacciner tous les ans contre la grippe induit une immunité modeste et éphémère. La maladie grippale apporte au contraire une immunité forte, durable, et étendue à des virus grippaux proches de celui ayant provoqué la maladie. En privant des adultes d’une protection naturelle, la vaccination antigrippale annuelle pourrait avoir des conséquences graves lors de leur grand âge.

 

[Rincevent]

Ça correspond bien à ce qu'on sait de l'immunité en général (les priors bayésiens des professionnels, si tu veux), je voulais surtout voir qui était cet auteur qui abonde dans ce sens.

[Lexington]

Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

J'ai lu, par le passé, que ceux qui se faisaient vacciner seraient des collabos (ou pas loin) (Nick), que ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi). Mais je n'ai jamais eu la moindre explication logique entre les deux.

 

 

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

Citation

Pour moi c'est fort simple, toute personne qui se fait vacciner sans en avoir bien besoin (et c'est la qu'intervient le choix libre et eclaire de la personne, ou toute pression est un abus), apporte de l'eau au moulin de toutes les formes de pass sanitaire, locaux et internationaux. 

 

Or ces pass sont un basculement hors de la societe de democratie liberale que nous tentons de sauver, avec tous ses defauts, depuis des siecles. 

 

Je reste tout aussi intéressé que toi par la clarification demandée (aussi une demi douzaine de fois à l'époque, de mémoire).

[ttoinou]

Hmmm je me rappelle avoir vu le terme de collabo

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Lexington a dit :

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

 

Je suis quand même plutôt d'accord avec ce que dit Nick. Si on n’en a pas besoin, il me semble faire le jeu de l'ennemi (celui qui veut nous asservir) que de se faire vacciner. 

[Bisounours]

Ah bon... et estimer que c'est mieux pour des tas de raisons autres que vitale si on n'est pas fragile ? Ça vaut pas ? On va arriver à se priver de quelque chose que spontanément on aurait choisi juste pour pas traumatiser ceux qui pensent que ça fait le jeu de l'État ? Faut encore agir en fonction ou en réaction à l'État ?

C'est juste puéril à mon avis

 

[Rincevent]

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

[Nick de Cusa]

44 minutes ago, Lexington said:

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

 

Je reste tout aussi intéressé que toi par la clarification demandée (aussi une demi douzaine de fois à l'époque, de mémoire).

pretendre que que j'aurais ecrit que qui de fait injecter serait collabo est donc doublement faux, comme chacun peut le voir, primo ce message precise "sans en avoir bien besoin" et donc pas quiconque se fait vacciner et secundo, plus important, clairement je n'ecris (bien entendu) pas que c'est intentionnellement un soutien aux autorites.

 

Nous avons discute de ca suite a ce message, pour moi ca rend politiquement le pass politiquement plus facile. Toi et quelques uns ne sont pas d'accord avec cette impression je respecte ca.

 

Clarifions un poin important : "discuter" n'est pas synonyme d'en arriver a etre d'accord avec l'interlocuteur. 

 

Point supplementaire, on peut ne pas etre d'accord sans etre mechant ni mauvais. 

[GilliB]

Personnellement, j'ai 65 ans et un dose de ARNm m'aurait tout à fait suffit, un dose divisant par 5 le risque de mortalité.

J'ai subi 2 doses, à l'insu de mon plein gré ( j'ai eu une dose, donc pourquoi pas 2).

Mais ils veulent une troisième ces c.ns.

 

[Nick de Cusa]

19 minutes ago, Bisounours said:

Ah bon... et estimer que c'est mieux pour des tas de raisons autres que vitale si on n'est pas fragile ? Ça vaut pas ? On va arriver à se priver de quelque chose que spontanément on aurait choisi juste pour pas traumatiser ceux qui pensent que ça fait le jeu de l'État ? Faut encore agir en fonction ou en réaction à l'État ?

C'est juste puéril à mon avis

 

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

Cette comparaison est simplement fausse (en plus d'être insultante). Les individus vaccinés n'ont pas tous fait ce choix par servilité (ie pour faire plaisir à l'État-nounou).

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Si on n’en a pas besoin

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

"Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ;

"Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous".

Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

[Ultimex]

 

il y a 5 minutes, Nick de Cusa a dit :

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

Et ? Qu'est-ce que ça change (honnêtement) à l'interrogation de Bisounours ? Sous-entends-tu que personne ne pourrait choisir, spontanément, un principe actif médical ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

De fait, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

Sur ce point-ci, nous sommes d'accord. Se targuer de baser une politique sur "les faits", "les statistiques", "les chiffres", c'est oublier que les faits n'ont jamais de sens en eux-mêmes, mais que ce sont les théories (parfois implicites) qui leur en donnent.

[Bisounours]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

accepter juste le gland pour faire plaisir

T'es pas un peu obsessionnel, toi, en ce moment ?

Et qu'ai je dit de subtilement différent de ce qu'a écrit @Ultimex et que tu as approuvé ?

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Nick de Cusa a dit :

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Tu rates l'essence de mon post, non ?