Vaccin : quand, qui, comment ?

[Noob]

3 hours ago, Rincevent said:

Fausse dichotomie : je ne compte ni sur les vaccins ni sur l'immunité naturelle pour arriver à la fin de l'épidémie. Simplement parce que je ne compte pas, ou plus, sur la fin de l'épidémie, je compte sur le fait qu'elle devienne endémique.

Non la dichotomie c'est la chemin vers l'endémie, soit majoritairement par la vaccination soit par l'infection. Comme le vaccin n'a pas d'effets pervers sur l'épidémie, la seule raison de vouloir s'en passer c'est pour des raisons personnelles.

La seule chose c'est que je ne perds pas espoir qu'on trouve des vaccins plus robustes pour ceux qui le désirent.

 

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Comme le vaccin n'a pas d'effets pervers sur l'épidémie,

C'est beau la foi.

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Je ne suis toujours pas convaincu, notamment parce que le virion est fragile, trop fragile pour constituer un aérosol (à moins d'être émis par trouzillions, auquel cas on en trouvera bien quelques uns pour résister jusqu'à la prochaine muqueuse). Transporté par gouttelettes fluggeriennes, émises quand on parle fort ou qu'on chante, et qui portent à un ou deux mètres sans courant d'air, qui finissent par s'écraser sur les surfaces où les virions attendent que des mains innocentes les transportent ailleurs. Ça reste ma doctrine, et ça ne me semble pas absurde.

Le CDC mettait à 1 cas sur 1000 de contagions pas les mains vs par aérosols. Faudrait que je me tape un peu la littérature si tu veux des arguments plus empiriques, mais à mon avis il semble que le cas est plutôt bien tranché pour les aérosols.

C'est gentil de ta part comme proto-suisse de supporter la thèse de Pittet à ce point là, mais à mon avis on a affaire à un cas de la loi de l'instrument.

6 minutes ago, Rübezahl said:

C'est beau la foi.

Tu as vu un truc ? Je parle sur l'épidémie, pas des effets secondaire en général.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Noob a dit :

C'est gentil de ta part comme proto-suisse de supporter la thèse de Pittet à ce point là, mais à mon avis on a affaire à un cas de la loi de l'instrument.

 

Si des gens aussi différents que Pittet, Raoult, et l'Institut National de Santé Publique du Québec (INSPQ) convergent vers la même conclusion, c'est sans doute qu'il y a quelque chose à creuser, tu sais.

 

Alors d'ailleurs, j'apprends que l'INSPQ redéfinit en loucedé les goutelettes fluggeriennes comme des aérosols parmi d'autres, ce qui fait qu'on peut mélanger tout et n'importe quoi, c'est rigolo. Sauf qu'écrire "Les données expérimentales et épidémiologiques disponibles soutiennent une transmission par aérosols à proximité, c’est-à-dire à moins de 2 mètres", ça commence vachement à ressembler aux propriétés de ces bonnes vieilles gouttelettes et non des aérosols au sens classique du terme. Du coup, leurs conclusions sont relativement claires :

Citation

Le SRAS-CoV-2 est transmis principalement lors de contacts rapprochés (moins de 2 mètres) et prolongés (plus de 15 minutes) entre les personnes.

 

Le risque de transmission du SRAS-CoV-2 est augmenté dans des espaces restreints, ventilés de façon inadéquate, à forte densité d’occupants et lorsque la durée d’exposition est prolongée.

 

Les données expérimentales et épidémiologiques disponibles soutiennent une transmission par aérosols à proximité (moins de 2 mètres).

 

Lorsque certaines conditions spécifiques sont présentes, comme dans des espaces restreints, ventilés de façon inadéquate, à forte densité d’occupation et pendant une période prolongée (plus de 15 minutes), les données démontrent que la transmission lors de contacts rapprochés demeure la principale voie impliquée (moins de 2 mètres). Elles suggèrent aussi qu’une transmission par aérosols à distance pourrait survenir. La distance maximale demeure imprécise, mais il est peu probable que ce soit au-delà de quelques mètres.

 

La présence d’ARN du SRAS-CoV-2 dans l’air et de virus vivant n’implique pas systématiquement qu’il y ait transmission par voie aérienne tel que décrit pour la tuberculose6 . À l’heure actuelle, aucune preuve directe ne démontre clairement le mode de transmission par voie aérienne avec le SRAS-CoV-2.

Avec toutes les limitations méthodologiques possibles et imaginables, évidemment ; mais si au bout de près d'un an d'épidémie, le prior établi au printemps précédent tend à se confirmer, c'est probablement qu'on tient une piste pertinente.

[ttoinou]

il y a 36 minutes, Noob a dit :

Le CDC mettait à 1 cas sur 1000 de contagions pas les mains vs par aérosols.

Dieu a parlé via l'intermédiaire de son messie, case closed

[WBell]

15 hours ago, Rincevent said:

 

Si des gens aussi différents que Pittet, Raoult, et l'Institut National de Santé Publique du Québec (INSPQ) convergent vers la même conclusion, c'est sans doute qu'il y a quelque chose à creuser, tu sais.

Tu veux dire que le virus serait francophoporté ?!? 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, WBell a dit :

Tu veux dire que le virus serait francophoporté ?!? 

Il serait temps que les Frouzes apprennent à se laver les mains.

[Noob]

22 hours ago, Rincevent said:

 

Si des gens aussi différents que Pittet, Raoult, et l'Institut National de Santé Publique du Québec (INSPQ) convergent vers la même conclusion, c'est sans doute qu'il y a quelque chose à creuser, tu sais.

En l'occurence ça a été creuser. Et Pittet admet maintenant du bout des lèvres que c'est aussi aéroportés.

Ça ne veut pas dire que c'est impossible que ça soit manuporté, juste que ce n'est vraiment pas le driver principal de l'épidémie. 

 

22 hours ago, Rincevent said:

Alors d'ailleurs, j'apprends que l'INSPQ redéfinit en loucedé les goutelettes fluggeriennes comme des aérosols parmi d'autres, ce qui fait qu'on peut mélanger tout et n'importe quoi, c'est rigolo.

Ben non, la question est de savoir si du virus peut être transporté par l'air qu'importe le type de gouttelettes ou d'aérosols dans lesquels il voyage. Plus c'est fin plus ça reste longtemps c'est sûr, mais c'est pas en se lavant les mains qu'ont se protège des plus gros postillons non plus. 

Je sais pas toi mais la classification en dehors de sa capacité à prédire la bonne prophylaxie je m'en moque un peu. (En fait on sait assez bien quelles classes sont émises et leurs physiques)

Il y a plein d'exemple dans la littérature d'infections à plus ou moins longue distance, sans aucun contact possible. On trouve du covid partout dans les filtres à air des hôpitaux. Et les évènements type superspreader sont typiques des transmissions aériennes.

Cet article est un bon point d'entrée il y a aussi les ref à la fin. 

22 hours ago, Rincevent said:

Sauf qu'écrire "Les données expérimentales et épidémiologiques disponibles soutiennent une transmission par aérosols à proximité, c’est-à-dire à moins de 2 mètres", ça commence vachement à ressembler aux propriétés de ces bonnes vieilles gouttelettes et non des aérosols au sens classique du terme.

Mais effectivement si pour toi en général "aérosols" signifiait strictement particules les plus fines pouvant tenir en suspension pendant des heures alors effectivement ça n'est pas le cas le plus courant. Il y a d'ailleurs une référence à ce changement dans le webinar que j'ai posté en ref, pas sûr que tu seras d'accord avec l'interprétation du conférencier. La présentation fait 45 minutes environ le reste est pour les questions.

Pour moi en tout cas et j'imagine que pour la plupart des gens ça signifie surtout, toute voie qui permet une contagion sans contact.

 

En fait le problème vient surtout du fait que la communauté scientifique à longtemps considérer que si la probabilité d'une infection diminuait avec la distance alors ceci indiquait des projections relativement plus grosses. Alors que ça s'explique tout aussi bien par la dilution de l'air.

21 hours ago, ttoinou said:

Dieu a parlé via l'intermédiaire de son messie, case closed

Tu crois vraiment que je me serais contenté uniquement de l'avis du CDC ? Tu me prends pour un mongol ou quoi ? 

Tu peux contre-argumenter si tu t'y es intéressé sérieusement ou alors si tu es vraiment curieux tu peux aussi poser des questions poliment.

 

https://www.medscape.com/viewarticle/965238

Même l'OMS s'y est mise.

https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/coronavirus-disease-covid-19-how-is-it-transmitted 

Quote

• Current evidence suggests that the virus spreads mainly between people who are in close contact with each other, for example at a conversational distance. The virus can spread from an infected person’s mouth or nose in small liquid particles when they cough, sneeze, speak, sing or breathe. Another person can then contract the virus when infectious particles that pass through the air are inhaled at short range (this is often called short-range aerosol or short-range airborne transmission) or if infectious particles come into direct contact with the eyes, nose, or mouth (droplet transmission).

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00251-4

https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(21)00869-2/fulltext

Airborne transmission of respiratory viruses

https://academic.oup.com/cid/article/71/9/2311/5867798?login=true fin 2020 déjà.

Et coup de pot un webinar d'hier.

https://www.facebook.com/OfficialUPDiliman/videos/3028620574042793/

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Noob a dit :

Ben non, la question est de savoir si du virus peut être transporté par l'air qu'importe le type de gouttelettes ou d'aérosols dans lesquels il voyage.

Lesdits types n'ont pas grand chose à voir dans leurs propriétés physiques. C'est comme si un militaire considérait que ce n'est pas très intéressant de distinguer entre les gaz asphyxiants et les balles de mitrailleuses, parce qu'après tout les deux voyagent dans l'air : c'est parfaitement vrai, mais complètement inutile pour comprendre de quoi il retourne et comment s'en protéger.

 

il y a 47 minutes, Noob a dit :

Plus c'est fin plus ça reste longtemps c'est sûr, mais c'est pas en se lavant les mains qu'ont se protège des plus gros postillons non plus.

Ça tombe bien, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Merci de relire.

 

(Et la particularité des postillons et gouttelettes, c'est de retomber sur les surfaces, où les gens viennent justement mettre leurs mains pleines de doigts. Tu as encore besoin d'un dessin, en <current_date> ?)

 

il y a 47 minutes, Noob a dit :

Je sais pas toi mais la classification en dehors de sa capacité à prédire la bonne prophylaxie je m'en moque un peu.

Ça tombe bien, je fais la distinction précisément parce que je cherche la prophylaxie appropriée. Après, si la prophylaxie ne t'intéresse pas, à quoi sert cette discussion ?

 

il y a 47 minutes, Noob a dit :

Mais effectivement si pour toi en général "aérosols" signifiait strictement particules les plus fines pouvant tenir en suspension pendant des heures alors effectivement ça n'est pas le cas le plus courant.

Bon, tu as au moins compris ça après que j'aie répété ça depuis des mois, depuis bientôt deux ans en fait.

 

il y a 47 minutes, Noob a dit :

Tu me prends pour un mongol ou quoi ? 

Techniquement, l'insulte était "mongolien".

 

"Mongol", en fait, ça ne décrit pas si mal tes tactiques dilatoires en débat : du hit-and-run, de l'empoisonnement de puits, du catapultage de cadavres pestiférés, et plein d'autres manières de faire déloyales qui sont extrêmement agaçantes pour tes interlocuteurs.

 

Je vais jeter un œil sur le webinaire que tu montres, au cas où j'apprenne des choses, mais ton attitude commence à user ma patience.

Edit : what, 2 heures et on ne peut pas accélérer ?!

[Sekonda]

23 hours ago, ttoinou said:

Dieu a parlé via l'intermédiaire de son messie, case closed

Est-ce qu'on peut tous rester constructif ? Aucun source ne fera complétement l'unanimité même/surtout les plus officielles, concentrons-nous plus sur le message que le messager, svp.

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Lesdits types n'ont pas grand chose à voir dans leurs propriétés physiques. C'est comme si un militaire considérait que ce n'est pas très intéressant de distinguer entre les gaz asphyxiants et les balles de mitrailleuses, parce qu'après tout les deux voyagent dans l'air : c'est parfaitement vrai, mais complètement inutile pour comprendre de quoi il retourne et comment s'en protéger.

Ben en l'occurence la preuve c'est que se laver les pognes ne sert pas à grand chose pour éviter le covid. Ton militaire il penserait quoi si son plus gros blindage ne servait pas à protéger ses soldats.

1 hour ago, Rincevent said:

Ça tombe bien, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Merci de relire.

(Et la particularité des postillons et gouttelettes, c'est de retomber sur les surfaces, où les gens viennent justement mettre leurs mains pleines de doigts. Tu as encore besoin d'un dessin, en <current_date> ?)

Non si je dis ça c'est que tu maintiens que se laver les mains est essentiel alors que c'est faux. Le lavage régulier des mains est certes utile ne serait-ce que pour éviter les gastros, mais dans le cas du covid c'est pas primordial.

1 hour ago, Rincevent said:

Ça tombe bien, je fais la distinction précisément parce que je cherche la prophylaxie appropriée. Après, si la prophylaxie ne t'intéresse pas, à quoi sert cette discussion ?

Justement elle m'intéresse, je ne suis pas d'accord avec toi c'est tout. 

 

1 hour ago, Rincevent said:

Bon, tu as au moins compris ça après que j'aie répété ça depuis des mois, depuis bientôt deux ans en fait.

C'est probablement de là que vient notre mauvaise compréhension. Pourquoi alors insistes-tu tant sur les mains si tu penses qu'il est possible que les contaminations se fassent à distance en intérieur ?

Ok c'est peut-être mieux que rien du tout, mais ça n'est pas un moyen efficace.

Je pars de l'apriori selon lequel tu penses que les mesures dont tu parles son un minimum efficace. Sinon je ne vois pas pourquoi tu en parlerais en premier lieu. Surtout quand tu dis ceci: au sujet des masques.

On 2/2/2022 at 3:35 PM, Rincevent said:

Théâtre sanitaire.

A ce compte là se laver les pognes pour éviter le covid ça en est aussi.

1 hour ago, Rincevent said:

"Mongol", en fait, ça ne décrit pas si mal tes tactiques dilatoires en débat : du hit-and-run, de l'empoisonnement de puits, du catapultage de cadavres pestiférés, et plein d'autres manières de faire déloyales qui sont extrêmement agaçantes pour tes interlocuteurs.

Et ça c'est ce que tu fais de pire ici. Tu m'attaques personnellement alors qu'à aucun moment je ne l'ai fait.

Pourtant ci-dessus c'est toi qui as déformés mes propos et mes conclusions. 

1 hour ago, Rincevent said:

Je vais jeter un œil sur le webinaire que tu montres, au cas où j'apprenne des choses, mais ton attitude commence à user ma patience.

Edit : what, 2 heures et on ne peut pas accélérer ?!

Ça dure vraiment 45 minutes à partir de 6 ou 8 minutes. Non pas d'accélération. J'ai passé 5h hier à me taper la littérature pour toi, si tu veux pas y consacrer ne serait-ce que 10% du temps je sais pas quoi te dire à part que lire la littérature va plus vite. Je crois que les slides sont dispos.

Sinon tu peux utiliser youtube-dl avec l'adresse de la page facebook ça marche. Ensuite tu la lances avec vlc.

[Philiber Té]

J'ai au moins un (bon) début de réponse à ma question : "Je croyais que aérosol >>> manuporté ?".

Évitez de tout gâcher maintenant !

[L'affreux]

Le 02/02/2022 à 17:07, Noob a dit :

Tu as vu un truc ? Je parle sur l'épidémie, pas des effets secondaire en général.

 

Le 02/02/2022 à 12:47, GilliB a dit :

Les espèces ne sont pas fixes, il y a des variations neutres et des variations qui entrainent adaptation du virus sous la pression sélective. Les mutations neutres on s'en fout, ce sont les variants résistants au vaccin qui nous préoccupent. Plus il y a de réplication de virus plus il y aura de mutations, mais si elles sont neutres ce n'est pas grave. Par contre une pression sélective favorisant les virus mutants résistants au vaccins est problématique. C'est comme les antibiotiques, plus tu les prescris plus des résistances apparaissent. Mais si tu as une méningite, tu en prescris bien entendu. Vacciner les jeunes est donc contre productif. 

 

[Noob]

12 minutes ago, L'affreux said:

 

 

Oui sauf que les infections ont exactement le même effet. Tous les variants qu'on s'est pris dans la gueule jusque là n'ont pas eu besoin des vaccins pour émerger. 

[L'affreux]

il y a une heure, Noob a dit :

Oui sauf que les infections ont exactement le même effet. Tous les variants qu'on s'est pris dans la gueule jusque là n'ont pas eu besoin des vaccins pour émerger. 

 

Oui pardon j'avais mal lu. Les vaccins n'ont pas d'effets pervers sur l'épidémie, c'est l'obligation de se vacciner qui en a, puisqu'elle diminue l'effet des vaccins.

[Noob]

1 hour ago, L'affreux said:

Oui pardon j'avais mal lu. Les vaccins n'ont pas d'effets pervers sur l'épidémie, c'est l'obligation de se vacciner qui en a, puisqu'elle diminue l'effet des vaccins.

?? Non, si on doit tous le choper un jour ou l'autre on créera immanquablement une pression de sélection.

Il n'y a pas plus de variant qui émergent des pays où la vaccination est importante que des pays où l'épidémie a eu pu exploser librement. C'est même plutôt l'inverse pour l'instant.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Ben en l'occurence la preuve c'est que se laver les pognes ne sert pas à grand chose pour éviter le covid.

Pitié, "A est vrai parce que je te dis que A, et d'ailleurs il faut ajouter que A", ce n'est pas une preuve.

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Pourquoi alors insistes-tu tant sur les mains si tu penses qu'il est possible que les contaminations se fassent à distance en intérieur ?

Parce que je sais compter au moins jusqu'à deux, ce qui est une performance qui semble t'étonner. Les gouttelettes, c'est contaminant :

• Quand on postillonne copieusement sur son voisin ouvre fort sa gueule en restant longtemps proche de quelqu'un dans un lieu fermé (concert, office religieux, soirée animée... cf le foyer des évangéliques d'Alsace, les nombreux foyers Haredi après Pourim, et d'autres encore),
• Quand on laisse traîner ses mimines sur des surfaces où se sont déposées des gouttelettes, sans les passer à l'alcool après, puis que ces mêmes mimines vont se poser ailleurs (par exemple, sur ses muqueuses).

Je n'insiste sur les mains que parce que l'on dit que se laver les mains c'est inutile ; bordel, on se croirait dans un restau routier en France ! Imposer le porte du masque en toute occasion, c'est inutile et même néfaste, puisque pour respirer malgré tout les gens finissent par le porter n'importe comment même aux moments où c'est utile (i.e. dans les cas de contacts rapprochés et prolongés, qui constituent une infime minorité des contacts humains qu'on a dans une journée normale quand on compte en nombre de personnes).

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

A ce compte là se laver les pognes pour éviter le covid ça en est aussi.

Ben voyons.

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Et ça c'est ce que tu fais de pire ici. Tu m'attaques personnellement alors qu'à aucun moment je ne l'ai fait.

Je ne m'attaque pas à ta personne, dont je n'ai, pardonne-moi, pas grand-chose à foutre parce que ce n'est pas le sujet ; je m'attaque à tes méthodes.

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

J'ai passé 5h hier à me taper la littérature pour toi

Ok, tu l'auras voulu : [weaponized autism enabled]

 

Il y a 6 heures, Noob a dit :

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02058-1

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00251-4

https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(21)00869-2/fulltext

Airborne transmission of respiratory viruses

https://academic.oup.com/cid/article/71/9/2311/5867798?login=true fin 2020 déjà.

Et coup de pot un webinar d'hier.

https://www.facebook.com/OfficialUPDiliman/videos/3028620574042793/

Premier lien : Nature fait du journalisme (à l'été 2020) pour dire que l'OMS envisage peut-être d'être ouvert à l'idée de reconsidérer la liste des modes de transmission du Covid. Notamment, l'article souligne que si le Covid se transmettait par aérosol (moins de 5 microns), ce serait bien le seul exemple qu'on aurait d'une maladie respiratoire qui aurait ce mode de transmission (et je me bornerai à faire remarquer que jusqu'ici, le Covid a eu un comportement épidémiologique pas massivement distinct des autres maladies respiratoires). On note aussi une interview d'expert (Grabowski) qui explique 1- que les gouttelettes, ce n'est pas pareil que les aérosols, et 2- que les gouttelettes restent plus probables que les aérosols pour ce qui est de transmettre le virus. Tout ceci est intéressant, mais c'est un reportage sur l'OMS, un factoïde, pas une étude sur le Covid.

 

Deuxième lien : Toujours un reportage de Nature (de Janvier 2021) et non une étude. On y cite une tribune du Washington Post, on y énonce que ce n'est pas parce qu'on détecte de l'ARN qu'il y a pour autant des virions actifs (ce qui me semble relever du bon sens), sans jamais par ailleurs parler de dose / d'inoculum (ce qui me semble louche). On y ajoute que les évènements de superspreading se font par voie directe (lire : gouttelettes) et non par les surfaces, ce qui me semble aussi de bon sens, mais tous les cygnes ne sont pas noirs pour autant. On poursuit en disant que désinfecter ses courses, c'est aller trop loin, et je suis d'accord avec ça ; cependant qu'on ne peut toujours pas exclure la contamination par surfaces (j'ai bien ma petite idée sur le sujet, tiens). "Reasonable hand hygiene", qu'on nous dit ; pour ma part, je me lave les mains de manière raisonnable pour un Suisse (ce qui ne correspond pas à "de manière raisonnable" pour un Français). Je prends un exemple qui m'a récemment un peu choqué : je passe mes mains à l'alcool (il y a un distributeur dédié) quand j'entre et quand je sors d'un cabinet médical ; ça te semble excessif ? Moi, ça me semble tout à fait raisonnable.

 

Troisième lien : L'opinion (en Avril 2021) d'une équipe de six auteurs, où l'on trouve un médecin, un chimiste de l'environnement, une chimiste de l'atmosphère, une sociologue spécialiste des réseaux sociaux, un épidémiologiste (qui a reçu des honoraires de Pfizer et d'AstraZeneca), et enfin un infectiologue spécialiste des bactériophages. Je ne dis pas ça pour discréditer (il y a manifestement des gens parfaitement compétents et pertinents parmi cet attelage). Ils invoquent dix raisons pour la transmission "airborne" du virus ; le problème de "airborne", c'est que ça inclut les gouttelettes tout comme les aérosols, donc je suis techniquement d'accord, mais la confusion pourrait bien poindre à l'horizon. Examinons ces dix raisons.

• Les évènements de superspreading leur semblent dominer le panorama de la contamination, ce qui me semble douteux mais accessoire dans l'argumentation. Ces évènements me semblent très bien expliqués par l'hypothèse des gouttelettes fluggeriennes, pas besoin d'aérosols, et encore moins de penser que les aérosols seraient le mode dominant de transmission. Cf l'article de Quillette que j'ai déjà mis en lien.
• Dans les "hôtels de quarantaine", des gens de chambres différentes se sont fait contaminer ? Air conditionné, cf le même article. Pas besoin d'aérosols, d'autant que l'on ne parle pas de rester un quart d'heure dans le même bâtiment, mais peut-être une semaine.
• Transmission par des asymptomatiques ou des incubants qui parlent fort ou chantent ? Déjà traité, gouttelettes fluggeriennes.
• La transmission est avant tout aérienne ? Toujours pas besoin d'aérosols.
• On a eu des cas de contamination malgré toutes les mesures de protection dans un hôpital ? Je suis allé voir l'étude citée : c'est un field report, où l'on nous dit "on a eu une cinquantaine de contaminés malgré toutes les mesures en place, mais ce n'est peut-être pas généralisable". Le séquençage comparatif n'a pu démontrer que le souche était identique dans deux de ces cas ; il est même possible que pour les autres le virus ait été attrapé en dehors du travail. Et puis on a beau avoir "tout le matériel de protection qui va bien", le personnel soignant commet parfois des erreurs (c'est fou le nombre d'erreurs qu'on constate quand on met des caméras pour observer ce que les gens font réellement.
• On a trouvé du Sars-Cov-2 viable dans l'air. Bon, pourquoi pas, mais tant qu'on ne sait pas si on atteint la dose d'inoculum nécessaire pour tomber malade, ce n'est pas super pertinent. Argument d'autant plus faible que les auteurs reconnaissent que les méthodes utilisées maltraitent lourdement les pathogènes. Mais chose amusante, ce point cite précisément une étude ("Aerosol and Surface Stability of SARS-CoV-2 as Compared with SARS-CoV-1") que le deuxième lien tentait de réfuter ; du coup, elle est valide ou non ?
• On a trouvé du Sars-Cov-2 dans des filtres à air de bâtiments. Non seulement on ne dit pas combien, mais en plus des gouttelettes peuvent bien être captées par l'air conditionné, toujours pas besoin d'aérosol.
• On a vu des furets en cages séparées se faire infecter. L'étude avance "As a consequence, the set-up described here does not allow the discrimination between transmission of viruses via aerosols, droplets, and aerosolized fomites, and therefore transmission between ferrets can occur via either route.", donc ça ne prouve pas ce que notre équipe tente de démontrer.
• Le point suivant est juste magnifique, et aurait dû valoir une bonne fessée à l'équipe de la part du comité éditorial du Lancet : "no study to our knowledge has provided strong or consistent evidence to refute the hypothesis of airborne SARS-CoV-2 transmission". Et aucune étude n'a non plus réfuté définitivement la présence d'une théière au point de Lagrange L3. Je caricature, bien entendu, on peut tout à fait en tirer el famoso "more research is needed" ; mais pas "ceci prouve que le Covid infecte massivement par aérosols".
• Enfin, on n'aurait pas trop de preuves pour les deux autres modes (gouttelettes et surfaces). Heu. Aller dire que la contamination à proxinmité, ce n'est pas la faute des gouttelettes, mais d'aérosols dilués, c'est quand même compliquer les choses pour rien, et aller imaginer des trucs pour cacher le plus évident. En revanche, je suis plutôt d'accord sur la faible qualité générale des études, mais ce n'est pas comme si je n'avais pas répété ça depuis bientôt deux ans.
• Quant à leur conclusion, "There is consistent, strong evidence that SARS-CoV-2 spreads by airborne transmission.", je dis oui, tout en précisant que dans le vaste monde du airborne, les preuves fortes pèsent du côté des gouttelettes et non des aérosols.

 

Quatrième lien : une étude, dans Science (Août 2021). Je laisserais volontiers un scientifique professionnel regarder les détails, mais à en lire le "structured abstract", les auteurs proposent de redéfinir aérosol non pas comme "moins de 5 microns" mais comme "moins de 100 microns", sur la base de propriétés physiques. Pourquoi pas, après tout la physique des suspensions est un domaine complexe et plein de surprises et dans lequel on est loin de tout savoir, même si ce ne serait peut-être pas du luxe que de définir une troisième catégorie intermédiaire entre 5 et 100 si l'on veut vraiment distinguer ce qui peut l'être ; mais dans ce cas je maintiens ma thèse originelle adaptée à ce nouveau vocabulaire : les particules de taille inférieure à 5 microns ne jouent pas de rôle important dans la transmission du Covid. (Ça me fait penser à une vieille citation d'ici, sur les trompes et les éléphants...).

 

Cinquième lien : un position paper, publié dans Clinical Infectious Diseases (Juillet 2020). "There is significant potential for inhalation exposure to viruses in microscopic respiratory droplets (microdroplets) at short to medium distances (up to several meters, or room scale)", ce n'est pas significativement différent de ce que j'avance. Je ne trollerais pas sur l'invocation du principe de précaution (mais ce n'est pas l'envie qui manque), je constate juste que la proposition d'aérer davantage et d'éviter d'avoir des endroits surpeuplés me semble excellente (et en plus ça fera hurler les écolos qui y verront des déperditions d'énergie pour le chauffage ou la climatisation, donc c'est double bénèf'). On notera aussi le "Hand washing and social distancing are appropriate" : oui, se laver les mains c'est une bonne chose. Notamment dans un endroit où l'on soigne des malades (je ne dis pas ça pour le personnel hospitalier, qui le fait plutôt bien, mais pour les patients dans les salles d'attente, ces gros dégueulasses).

 

Sixième lien : el famoso webinaire de Jimenez, aka le deuxième auteur du troisième lien (merci quand même pour le tip youtube-dl + VLC). Du coup je m'attends à des redites améliorées.

Première slide de contenu, à 10:50 : si il définit aérosol comme tout ce qui n'est pas "balistique" et mesure moins de 100 microns, alors oui, il change littéralement les règles du jeu ; et en effet, ça joue un rôle important (je suppose que tu as lu l'article de Quillette que j'ai linké, et qui est la raison pour laquelle j'ai régulièrement précisé que je parlais de gouttelettes fluggeriennes, pas juste de crachottis). Ceci dit, je ne suis pas d'accord quand il dit vers 13:00 qu'un aérosol reste indéfiniment en l'air ; à quelques microns sans doute, mais un truc suffisamment gros finit par tomber si l'air n'est pas en mouvement (d'où l'utilité de distinguer entre différentes classes)... ah et il l'explique lui-même vers 20:00 d'ailleurs. Ok sur le fait que les visualisations des aérogouttes ( ) sont généralement pourries. Une slide fort intéressante quand même sur la distance que peut parcourir une aérogoutte selon sa taille (en supposant une atmosphère calme, ce qui me semble être une hypothèse un peu forte). Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que dehors est bien moins risqué que dedans (d'où l'hérésie de l'obligation des masques dehors), quoique pas d'accord sur le fait que ça éliminerait le rôle des gouttelettes balistiques (il suppose qu'on se parle autant dehors que dedans, ce qui me semble radicalement faux, on se parle beaucoup plus dedans). Concernant les superspreaders (minute 32), il part d'une étude publiée en Septembre 2020 portant sur des données de Janvier à Avril 2020 ; ça ne me semble plus valable (et je suis déjà dubitatif sur la validité à l'époque, puisque la moitié des cas ont poppé sans trace de contact antérieur), dans la mesure où le virus venait d'apparaitre, alors qu'on est aujourd'hui en voie d'endémisation avancée. A la minute 33, je pense qu'il se plante complètement en revanche ; le type n'a jamais été dans une chorale, il n'a même probablement jamais chanté de sa vie pour raconter des énormités pareilles ; quiconque a déjà chanté dans une chorale sait parfaitement que c'est la foire aux aérogouttelettes, jusque sur les partitions. En revanche, à la minute 40, on s'amusera du bon gros "FACT CHECK" de l'OMS qui s'avère complètement bideux. Et en minute 41, le fait que tousser ne soit pas classé comme "procédure générant des aérosols" simplement parce que ce n'est pas une procédure laisse rêveur quant à la qualité des données ici et là. Enfin, en minute 47, on s'amusera de voir que c'est un fonctionnaire éclairé de la Progressive Era qui établira un nouveau dogme bideux mais "forcément" considéré comme meilleur puisque c'était le Progrès, tout ça.

 

...

 

Je résume ma position plus brièvement, TL;DR comme on dit : confondre aérosols-en-général et gouttelettes, même fluggeriennes, c'est au mieux débile, peut-être bien de mauvaise foi, et très certainement néfaste. C'est facile de se protéger contre les gouttelettes, y compris fluggeriennes, on le fait depuis longtemps pour toutes les autres maladies respiratoires ; mais mettre les aérosols les plus fins dans le même sac (contre lesquels les mesures de protection sont très différentes), c'est la porte ouverte à "cette maladie est tellement différente des autres qu'il faut prendre des mesures d'exception d'une intensité drastique". Non seulement confondre gouttelettes et aérosols n'a pas d'intérêt dans la prévention ou le traitement, mais de plus on voit très, très bien à qui va profiter cette confusion intellectuelle : aux vendeurs de peur et à ceux qui utilisent la peur du public.

[wakrap]

L'échantillon est réduit mais assez pertinent. Tout se passe comme prévu par les non covidistes en Polynésie pour ce qui concerne la vague omicron depuis 6 semaines.

L'immunité naturelle semble béton, les contaminations sont juste 10 fois inférieures à ce que l'on a eu avec la vague Delta. Deux hospitalisations en tout et pour tout au bout de 6 semaines, et 160 hospitalisations et 6 morts de la grippe sur la même période.

Mais le pass vaccinal, imposé par l'Etat Français, démarre la semaine prochaine, pour le covid bien sûr, pas pour la grippe.

https://www.tahiti-infos.com/La-Polynesie-moins-sensible-a-Omicron_a206870.html

[POE]

Ce variant omicron, à mon sens, nous démontre :

1. vu l'explosion des cas, que la plupart des mesures de contraintes appliquées n'ont quasiment pas d'effet collectif

2.la vaccination de masse lors d'une épidémie crée une pression sélective sur le type de mutation, et les conséquences de cette pression sont impossibles à prévoir, on a eu de la chance avec omicron mais on aurait pu avoir un variant bien plus pathogène

3.l'évolution de l'épidémie à l'échelle d'un pays semble imprévisible malgré les différentes prévisions d'expert

[Mathieu_D]

@Rincevent tu sembles bien susceptible sur les gouttelettes. L'opinion mainstream sur les contaminations semble être qu'elles se font par air directement, quelque soit la taille des gouttelettes, et effectivement pas par les plus fines qui voyagent le plus loin. Le ramassage des gouttelettes tombées semble moins en cause, bien que n'étant pas nul loin de là.

 

C'est ce qui semble faire consensus dans la littérature. Je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord et il faut rester critique du consensus, mais il faut plus qu'un haussement d'épaules pour le réfuter.

[Airgead]

Il y a 1 heure, POE a dit :

Ce variant omicron, à mon sens, nous démontre :

1. vu l'explosion des cas, que la plupart des mesures de contraintes appliquées n'ont quasiment pas d'effet collectif

2.la vaccination de masse lors d'une épidémie crée une pression sélective sur le type de mutation, et les conséquences de cette pression sont impossibles à prévoir, on a eu de la chance avec omicron mais on aurait pu avoir un variant bien plus pathogène

3.l'évolution de l'épidémie à l'échelle d'un pays semble imprévisible malgré les différentes prévisions d'expert

 

Science, science, pourquoi es tu si ingrate ? Pourquoi restes tu si mystérieuse est insondable ? Ne pourrais-tu pas nous donner ne serait-ce qu'une miette d'indice, un mini embryon de boussole qui pourrait nous aider, nous, pauvres humains aveugles et désemparés que nous sommes, à la recherche du moindre début de démarrage de micro clé qui nous permettrait de comprendre le Mystère de la maladie. Non, rien, décidément rien, tu resteras froide et insondable, tu ne nous livreras donc aucun de tes secrets, nous ne pourrons qu'accepter notre impuissance face à une maladie dont on ignore tout des causes.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[L'affreux]

Il y a 11 heures, Noob a dit :

?? Non, si on doit tous le choper un jour ou l'autre on créera immanquablement une pression de sélection.

Il n'y a pas plus de variant qui émergent des pays où la vaccination est importante que des pays où l'épidémie a eu pu exploser librement. C'est même plutôt l'inverse pour l'instant.

 

Je ne comprends pas comment tu raisonnes. L'âge moyen des morts du Covid-19 est aux alentours de 80 ans. Donc pour les personnes âgées on peut supposer que les vaccins ont un effet positif sur l'espérance de vie. La vaccination obligatoire sélectionne des variants résistants aux vaccins. Donc elle rend vulnérable les personnes âgées. Ce n'est pas un "effet pervers sur l'épidémie" ?

[Lancelot]

4 hours ago, Mathieu_D said:

@Rincevent tu sembles bien susceptible sur les gouttelettes. L'opinion mainstream sur les contaminations semble être qu'elles se font par air directement, quelque soit la taille des gouttelettes, et effectivement pas par les plus fines qui voyagent le plus loin. Le ramassage des gouttelettes tombées semble moins en cause, bien que n'étant pas nul loin de là.

 

C'est ce qui semble faire consensus dans la littérature. Je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord et il faut rester critique du consensus, mais il faut plus qu'un haussement d'épaules pour le réfuter.

@Rincevent: *wall of text de 2000 mots*

@Mathieu_D: "Mais enfin voyons tu ne peux pas te contenter d'un haussement d'épaules"

also @Mathieu_D: "Mmmh soupir"

[Mathieu_D]

Ouais il y a 5 haussements d'épaules pour 5 articles.

 

Enfin moi non plus je n'ai pas conduis mes propres expériences.

[Carl Barks]

Il y a 5 heures, POE a dit :

2.la vaccination de masse lors d'une épidémie crée une pression sélective sur le type de mutation, et les conséquences de cette pression sont impossibles à prévoir, on a eu de la chance avec omicron mais on aurait pu avoir un variant bien plus pathogène

Mais non. 

Omicron est apparu dans des pays où la vaccination était encore très minoritaire (Afrique du Sud et Botswana). L'émergence de ce variant n'a probablement pas de lien avec une supposée pression évolutive exercée par les vaccins. 

L'une des hypothèses les plus courues, c'est qu'il soit l'aboutissement d'une série de mutations au sein d'une même personne, à priori immunodeprimée, qui serait restée infectée "à bas bruit" pendant une longue période. 

[Noob]

16 hours ago, Rincevent said:

Pitié, "A est vrai parce que je te dis que A, et d'ailleurs il faut ajouter que A", ce n'est pas une preuve.

Là en l'occurence c'est pas vraiment moi qui le dit. Je ne fais que répéter. Mais à mon avis on se comprend mal cf plus bas.

16 hours ago, Rincevent said:

Parce que je sais compter au moins jusqu'à deux, ce qui est une performance qui semble t'étonner. Les gouttelettes, c'est contaminant :

• Quand on postillonne copieusement sur son voisin ouvre fort sa gueule en restant longtemps proche de quelqu'un dans un lieu fermé (concert, office religieux, soirée animée... cf le foyer des évangéliques d'Alsace, les nombreux foyers Haredi après Pourim, et d'autres encore),
• Quand on laisse traîner ses mimines sur des surfaces où se sont déposées des gouttelettes, sans les passer à l'alcool après, puis que ces mêmes mimines vont se poser ailleurs (par exemple, sur ses muqueuses).

Je n'insiste sur les mains que parce que l'on dit que se laver les mains c'est inutile ; bordel, on se croirait dans un restau routier en France ! Imposer le porte du masque en toute occasion, c'est inutile et même néfaste, puisque pour respirer malgré tout les gens finissent par le porter n'importe comment même aux moments où c'est utile (i.e. dans les cas de contacts rapprochés et prolongés, qui constituent une infime minorité des contacts humains qu'on a dans une journée normale quand on compte en nombre de personnes).

En l'occurrence la question qui était posée était selon moi plus spécifique que ça. Phil te demandais si les cas de contaminations aériennes sont plus fréquentes que par les mains  (indépendamment des tailles de gouttelettes), typiquement en ce qui le concerne dans un amphi d'uni. Et dans ce contexte là tu réponds que porter correctement un masque est du théâtre mais qu'il faut bien se laver les mains. Je suis désolé, mais ça prête minimum à confusion. 

16 hours ago, Rincevent said:

Ben voyons.

Évidemment que se laver le mains est important notamment avant de manger ou de préparer à bouffer. La question du lavage de main dans le cas de la prévention du covid est à mon avis plus spécifique. Faut-il se laver les mains particulièrement plus souvent ? (toutes les heures ? dès qu'on touche une surface commune ?).

 

16 hours ago, Rincevent said:

Je ne m'attaque pas à ta personne, dont je n'ai, pardonne-moi, pas grand-chose à foutre parce que ce n'est pas le sujet ; je m'attaque à tes méthodes.

Si peu, quand je me défends d'une attaque personnelle d'un autre membre, tu interviens, désolé mais pour moi c'est transitif ce genre de chose. Tu aurais pu t'abstenir.

16 hours ago, Rincevent said:

Ok, tu l'auras voulu : [weaponized autism enabled]

 

Premier lien : Nature fait du journalisme (à l'été 2020) pour dire que l'OMS envisage peut-être d'être ouvert à l'idée de reconsidérer la liste des modes de transmission du Covid. Notamment, l'article souligne que si le Covid se transmettait par aérosol (moins de 5 microns), ce serait bien le seul exemple qu'on aurait d'une maladie respiratoire qui aurait ce mode de transmission (et je me bornerai à faire remarquer que jusqu'ici, le Covid a eu un comportement épidémiologique pas massivement distinct des autres maladies respiratoires). On note aussi une interview d'expert (Grabowski) qui explique 1- que les gouttelettes, ce n'est pas pareil que les aérosols, et 2- que les gouttelettes restent plus probables que les aérosols pour ce qui est de transmettre le virus. Tout ceci est intéressant, mais c'est un reportage sur l'OMS, un factoïde, pas une étude sur le Covid.

En fait ce genre de texte invite à présenter de manière abordable la question, il y a toutes les publis en ref pour aller plus loin. L'idée ce n'est pas non plus de bombarder le forum. La question est de savoir si l'article en question reflète ou non l'état des connaissances.

Et il me semble que ce soit bien le cas.

16 hours ago, Rincevent said:

Deuxième lien : Toujours un reportage de Nature (de Janvier 2021) et non une étude. On y cite une tribune du Washington Post, on y énonce que ce n'est pas parce qu'on détecte de l'ARN qu'il y a pour autant des virions actifs (ce qui me semble relever du bon sens), sans jamais par ailleurs parler de dose / d'inoculum (ce qui me semble louche). On y ajoute que les évènements de superspreading se font par voie directe (lire : gouttelettes) et non par les surfaces, ce qui me semble aussi de bon sens,

Voilà merci, c'est tout ce que je me tue à dire.

16 hours ago, Rincevent said:

mais tous les cygnes ne sont pas noirs pour autant. On poursuit en disant que désinfecter ses courses, c'est aller trop loin, et je suis d'accord avec ça ; cependant qu'on ne peut toujours pas exclure la contamination par surfaces (j'ai bien ma petite idée sur le sujet, tiens). "Reasonable hand hygiene", qu'on nous dit ; pour ma part, je me lave les mains de manière raisonnable pour un Suisse (ce qui ne correspond pas à "de manière raisonnable" pour un Français). Je prends un exemple qui m'a récemment un peu choqué : je passe mes mains à l'alcool (il y a un distributeur dédié) quand j'entre et quand je sors d'un cabinet médical ; ça te semble excessif ? Moi, ça me semble tout à fait raisonnable.

C'est à mon avis là la source de mon incompréhension. J'avais vraiment l'impression que tu indiquais que le masque c'est du théâtre alors que se laver les mains++ est très très utile puisque l'essentiel des contaminations se faisaient par les surfaces.

Et j'ai l'impression de ne pas être le seul à l'avoir compris ainsi.

16 hours ago, Rincevent said:

 

Quatrième lien : une étude, dans Science (Août 2021). Je laisserais volontiers un scientifique professionnel regarder les détails, mais à en lire le "structured abstract", les auteurs proposent de redéfinir aérosol non pas comme "moins de 5 microns" mais comme "moins de 100 microns", sur la base de propriétés physiques. Pourquoi pas, après tout la physique des suspensions est un domaine complexe et plein de surprises et dans lequel on est loin de tout savoir, même si ce ne serait peut-être pas du luxe que de définir une troisième catégorie intermédiaire entre 5 et 100 si l'on veut vraiment distinguer ce qui peut l'être ; mais dans ce cas je maintiens ma thèse originelle adaptée à ce nouveau vocabulaire : les particules de taille inférieure à 5 microns ne jouent pas de rôle important dans la transmission du Covid. (Ça me fait penser à une vieille citation d'ici, sur les trompes et les éléphants...).

Dans ce cas je suis d'accord, mais j'espère que tu peux m'accorder que ce n'était pas évident de comprendre ça de tes propos du début ?

16 hours ago, Rincevent said:

Sixième lien : el famoso webinaire de Jimenez, aka le deuxième auteur du troisième lien (merci quand même pour le tip youtube-dl + VLC). Du coup je m'attends à des redites améliorées.

Première slide de contenu, à 10:50 : si il définit aérosol comme tout ce qui n'est pas "balistique" et mesure moins de 100 microns, alors oui, il change littéralement les règles du jeu ;

Oui et non, c'est le sujet de la correction de Fauci. Comme en pratique l'OMS considérait tout ce qui est supérieur à 5 microns comme incapable de contaminer quelqu'un par les airs alors oui l'extension était nécessaire.

 

7 hours ago, L'affreux said:

Je ne comprends pas comment tu raisonnes. L'âge moyen des morts du Covid-19 est aux alentours de 80 ans. Donc pour les personnes âgées on peut supposer que les vaccins ont un effet positif sur l'espérance de vie. La vaccination obligatoire sélectionne des variants résistants aux vaccins. Donc elle rend vulnérable les personnes âgées. Ce n'est pas un "effet pervers sur l'épidémie" ?

Et comment la contamination de toute la population et le développement d'une immunité ne favorisera pas l'émergence de variant y échappant ? Pourquoi la vaccination serait plus néfaste que les infections ?

[Prouic]

Je précise que COVIDTRACKER a mis en place une nouvelle stat qui prouve l'inanité du vaccin de manière indiscutable:

 

 

 

Clairement, le vaccin n'a plus du tout l'effet escompté sur la sanité intellectuelle de ce forum !

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Et comment la contamination de toute la population et le développement d'une immunité ne favorisera pas l'émergence de variant y échappant ? Pourquoi la vaccination serait plus néfaste que les infections ?

 

Parce que l'immunité par le vaccin diminue spécifiquement l'efficacité du vaccin, alors que l'immunité naturelle non.

 

Ce qui implique, et je réalise ça en l'écrivant, que lorsqu'on n'est pas dans la population à risque, l'utilisation du vaccin est un acte égoïste. Pour se protéger d'un rhume ou d'une grippe, ou pour éviter des tracasseries avec la police, on met en danger les personnes âgées.

[GilliB]

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Là en l'occurence c'est pas vraiment moi qui le dit. Je ne fais que répéter. Mais à mon avis on se comprend mal cf plus bas.

En l'occurrence la question qui était posée était selon moi plus spécifique que ça. Phil te demandais si les cas de contaminations aériennes sont plus fréquentes que par les mains  (indépendamment des tailles de gouttelettes), typiquement en ce qui le concerne dans un amphi d'uni. Et dans ce contexte là tu réponds que porter correctement un masque est du théâtre mais qu'il faut bien se laver les mains. Je suis désolé, mais ça prête minimum à confusion. 

Évidemment que se laver le mains est important notamment avant de manger ou de préparer à bouffer. La question du lavage de main dans le cas de la prévention du covid est à mon avis plus spécifique. Faut-il se laver les mains particulièrement plus souvent ? (toutes les heures ? dès qu'on touche une surface commune ?).

 

Si peu, quand je me défends d'une attaque personnelle d'un autre membre, tu interviens, désolé mais pour moi c'est transitif ce genre de chose. Tu aurais pu t'abstenir.

En fait ce genre de texte invite à présenter de manière abordable la question, il y a toutes les publis en ref pour aller plus loin. L'idée ce n'est pas non plus de bombarder le forum. La question est de savoir si l'article en question reflète ou non l'état des connaissances.

Et il me semble que ce soit bien le cas.

Voilà merci, c'est tout ce que je me tue à dire.

C'est à mon avis là la source de mon incompréhension. J'avais vraiment l'impression que tu indiquais que le masque c'est du théâtre alors que se laver les mains++ est très très utile puisque l'essentiel des contaminations se faisaient par les surfaces.

Et j'ai l'impression de ne pas être le seul à l'avoir compris ainsi.

Dans ce cas je suis d'accord, mais j'espère que tu peux m'accorder que ce n'était pas évident de comprendre ça de tes propos du début ?

Oui et non, c'est le sujet de la correction de Fauci. Comme en pratique l'OMS considérait tout ce qui est supérieur à 5 microns comme incapable de contaminer quelqu'un par les airs alors oui l'extension était nécessaire.

 

Et comment la contamination de toute la population et le développement d'une immunité ne favorisera pas l'émergence de variant y échappant ? Pourquoi la vaccination serait plus néfaste que les infections ?

Pourquoi tu t'énerves. C'est le b.a. ba de la théorie de l'évolution, la pression sélective oriente l'évolution Ce n'est pas difficile à comprendre?  La vaccination oriente les variants. Et en plus la vaccination n'empêche pas l'explosion des cas. Double peine. 

Je suis libéral. Le marché est plus fort que toi. Le virus est plus fort que l'état. Il faut faire avec. 

[Mathieu_D]

25 minutes ago, GilliB said:

 Double peine. 

Si on retient que l'émergence d'Omicron est rendu possible par la vaccination ce n'est pas une peine puisque ce variant qui échappe dans une certaine mesure est moins grave, et assez nettement semble-t-il.