Jorgensen - Cohen 2020

[Jensen]

1 hour ago, NoName said:

Continuez à gogoliser et à croire qu'être contre BLM c'est être raciste

Ce que toi et moi croyons n'a pas la moindre importance

 

8 minutes ago, NoName said:

dans ce cas là pourquoi ne pas le faire avec MAGA ou Unite the RIght ?

Tu peux relire mes deux messages précédent, je pense avoir assez bien expliqué pourquoi.

Reprendre MAGA, je veux bien, le slogan lui-même est pas mal, mais on va attendre que ça soit considéré comme évidemment acceptable par une large partie de la population, au point d'être utilisé dans des lieux non politisés.

 

9 minutes ago, NoName said:

encore plus inclusifs

lol

 

14 minutes ago, NoName said:

signes ostentatoires et publics qui permettent de faire la différence entre ceux qui sont d'accord (ou trop laches pour protester) et ceux qui tiennent tête. et évidemmnet, parce que franchement qui s'opposerait à un message aussi positif que le respect des gays ou les butalités contre les noirs

Donc tu vois le piège, mais au lieu de le contourner tu affirmes qu'il faut foncer droit dedans?

 

14 minutes ago, NoName said:

c'était d'ailleurs la grande réussite de Trump avec MAGA.

La place est prise

[NoName]

à l’instant, Jensen a dit :

Donc tu vois le piège, mais au lieu de le contourner tu affirmes qu'il faut foncer droit dedans?

 

 non, c'st littéralement le contraire: j'explique qu'elle est tombée dedans et que la bonne stratégie c'était juste de pas en parler. 

[Jensen]

Ne pas parler du sujet majeur de ces dernières semaines?

 

Ou ne pas utiliser le slogan de BLM? Ça se serait vu.

 

Mais surtout, surtout: la gaffe est faite. On ne peut pas effacer ça. Par contre, on aurait pu éviter le lynchage en public, qui donne des munitions aux gens qui veulent faire croire que les libertariens sont juste des alt-right qui fument des joints.

 

JJ a fait une erreur mineure.

Ses opposants internes en ont fait une majeure.

[Johnnieboy]

Il y a 17 heures, NoName a dit :

Not a single inch. 

 

Le moindre appel du pied aux SJW doit systématiquement être purgé. 

 

Après ils s'infiltrent et c'est mort. Parce que eux ils sont pas là pour discuter, débattre ou échanger. Ils sont là pour la domination absolue et ils considèrent que tous les moyens sont bons pour ça. Je sais pas ce qu'ils vous faut pour comprendre ça. Ils sont juste bien meilleurs que nous a ce jeu là et ça se voit justement grâce à ça

 

Belle histoire Playmobil mais, le risque du parti libertarien, ou du mouvement libertarien en général, n’est pas d’être phagocyté par les SJW. Je serais presque content si c’était le cas, ça voudrait dire qu’on est devenus populaires. La vérité, c’est que l’on connaît deux dangers tangibles et existentiels : être phagocyté par la droite ou que nos membres désertent vers la droite et tomber dans l’oubli.

[Lancelot]

On 7/13/2020 at 3:42 AM, Jensen said:

Il réagit comme si BlackLivesMatter = marxisme pro-noir était aussi évident que AllLivesMatter=raciste. Ça n'est pas le cas, même de loin

Ça devrait être le cas au moins pour toute personne "importante" qui en parle. Là, nonobstant le damage control, elle semblait ne pas le réaliser et pour une candidate à la présidentielle ça craint.

 

Quote

Si certains laissent tomber un candidat pour ça, franchement, il faudra qu'ils arrêtent de se plaindre de la recherche de pureté des SJW.

Tu prends la situation à l'envers. C'est dire #BlackLivesMatter qui est un test de pureté pour dégoûter les déplorables du LP. On peut voir immédiatement (y compris ici) que certains se réjouissent d'avoir trigger les "racistes" parce qu'on ne veut pas du vote de ces gens là. Toute ressemblance avec les SJW et les trucs comme "if you voted for Trump don't buy my book", "this movie wasn't made for white men" etc. est bien sûr complètement fortuite.

Je ne dis pas qu'elle avait conscience de tout ce bagage (mais elle devrait), que c'était volontaire dans son premier tweet, qu'elle est marxiste ou je ne sais quelle autre strawman à la con qu'on a pu balancer. Je dis que ce n'est pas du tout une communication au niveau de ce que j'attendrais d'une candidate qui devrait au contraire essayer de convaincre le maximum de gens de voter pour elle. Elle apparaît comme une NPC complètement clueless avec un entourage de yes men.

 

Quote

Au delà des 2% de son cœur électoral, étaler des réactions épidermiques contre BLM fera infiniment plus de mal que le tweet lui-même.

Alors elle n'aurait pas dû faire ce tweet sous cette forme parce que cette réaction était 100% prévisible. Elle ne connaît pas son public.

 

Si on résume mon message, quels sont mes reproches ?

- elle semble ignorante de faits politiques importants (l'obédience politique de l'organisation BLM)

- elle semble ne pas réaliser qu'être candidate implique de faire attention à ce que sa communication ne dégoûte pas des membres de son parti de voter pour elle

- elle semble entourée de yes men prêts à défendre n'importe quel mauvais choix (j'espère que le damage control montre que ce n'est pas complètement le cas)

- elle semble ne pas connaître sa base électorale ou être capable de prédire leurs réactions

 

Honnêtement, dans cette situation, ceux qui font le plus de mal sont ceux qui la défendent. Un couac de communication à ce stade est compréhensible et excusable. Commencer à traiter tous ceux qui pointent l'erreur de racistes, c'est gerbant, outre que ça ne fait que prolonger la polémique qui serait déjà finie avec les tweets de damage control sans cet étalage de virtue signaling (on le voit ici même, on aurait pu arrêter d'en parler il y a deux pages, on avait fait le tour, mais il a fallu que d'autres se ramènent pour poser leur "muh racists though").

[Johnnieboy]

D’un autre côté, t’as Biden qui dit « Then you’re not Black » et qui reste en tête des sondages ; de l’autre, tu as les libertariens qui s’entretuent et crucifient leur candidat pour un tweet qui, expliqué, est tout à fait libertarien.
 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Ce que tu dis n'a aucun sens. C'est précisément de leur cirer les pompes le problème. Elle aurait pu simplement ne pas en parler, ou faire exactement ce qu'a dit Bob Murphy, mais étonnement elle a repris la phrasologie exacte du serment d'allégeance à BLM et les cadres du LP aussi dans leurs réactions. C'est vrai que c'est con, pendant quelques minutes on a failli avoir un vrai argument sur les brutalités policières mais à la place on a réussi à transformer ça en slogan pour servir la soupe à des racistes et des supremacistes noirs patentés parce qu'ils ont leurs entrées au New York Times 

This, this, this. Le syndrome du gros micro mou a muté en syndrome du petit oiseau bleu (hat tip @h16 ).

 

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

Le LP n’est pas de droite.

Il n'y a pas de symétrie entre gauche et droite, et c'est dommage que tu ne l'aies pas encore compris. En termes de mouvement des idées, c'est la gauche qui a presque toujours donné l'impulsion ; la droite n'étant au fond que la somme des idées soit nées en réaction à la gauche, soit qui ne sont plus à la mode à gauche.

 

Et c'est pour ça que je défends une version modifiée de la Deuxième Loi de Conquest : toute organisation qui ne revendique pas qu'une partie de ses membres est légitimement de droite, finira nécessairement à gauche, si ce n'est à l'extrême gauche. 

 

Le LP a vocation à regrouper des gens dont la sensibilité est aussi bien à droite qu'à gauche, unis et réunis dans le but commun de faire avancer la liberté. Point barre.

[Tramp]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Le LP a vocation à regrouper des gens dont la sensibilité est aussi bien à droite qu'à gauche, unis et réunis dans le but commun de faire avancer la liberté. Point barre.

Et donc #UniteTheRight n’est pas un slogan approprié. QED. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et donc #UniteTheRight n’est pas un slogan approprié. QED. 

Je crois que tu réponds à la mauvaise personne. 

[Zagor]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Puisque les socialistes ont déformé, aux USA, le mot "libéralisme", et plusieurs usage du mot "liberté", on pourrait tout aussi bien se mettre à se faire appeler "socialiste" en en changeant le sens. Honnêtement, si un candidat libertarien appelle les "travailleurs à saisir les moyens de production", ou quelques choses comme ça, et fait passer ça comme un appel à des mesures libertariennes, j'applaudirais bien fort.

 

 

Je crois au contraire que l'on aurait du batailler pour reprendre le contrôle du mot libéral plutôt que se définir libertarien et passer pour des gogoles en politique (j'ai toujours été sceptiques sur les formations politiques libertariennes). Ca nous aurait évité la situation actuelle avec le mot libéral ne veut plus rien dire et où les défenseurs de "l'ordre libéral" sont plus proches du socialisme que du libéralisme.

A mon sens, même si c'est de plus en plus difficile nous avons peut être une ouverture pour reprendre le contrôle du libéralisme dans son ensemble avec les SJW qui attaque de plus en plus les liberals de gauche. Mais c'est sur que si on cède aux premiers (SJW) ca ne va pas le faire.

[Tramp]

On en France on a toujours le copyright sur libéral. 

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Elle ne connaît pas son public.

 

[Zagor]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

On en France on a toujours le copyright sur libéral. 

 

De moins en moins, les grands médias utilise de plus en plus libéral pour désigner des progressistes qui ne sont pas anticapitalistes.

[Rincevent]

à l’instant, Zagor a dit :

De moins en moins, les grands médias utilise de plus en plus libéral pour désigner des progressistes qui ne sont pas anticapitalistes.

Il y a une grosse offensive depuis des années dans les milieux universitaires dans ce sens là (Leterre, Canto, Tenzer, Audard...). Ça semble avoir du mal à prendre, mais c'est ce qu'on dit toujours des exponentielles au début. 

[F. mas]

C'est pas Macron et son gang qui monopolise le terme en France?

[Zagor]

à l’instant, Rincevent a dit :

Il y a une grosse offensive depuis des années dans les milieux universitaires dans ce sens là (Leterre, Canto, Tenzer, Audard...). Ça semble avoir du mal à prendre, mais c'est ce qu'on dit toujours des exponentielles au début. 

 

A mon niveau, dans le domaine des relations internationales, le terme liberal est désormais compris dans son sens américain.

Bonne chance pour dire que Macron n'est pas liberal dans ce domaine.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

Je crois au contraire que l'on aurait du batailler pour reprendre le contrôle du mot libéral plutôt que se définir libertarien et passer pour des gogoles en politique (j'ai toujours été sceptiques sur les formations politiques libertariennes). Ca nous aurait évité la situation actuelle avec le mot libéral ne veut plus rien dire et où les défenseurs de "l'ordre libéral" sont plus proches du socialisme que du libéralisme.

A mon sens, même si c'est de plus en plus difficile nous avons peut être une ouverture pour reprendre le contrôle du libéralisme dans son ensemble avec les SJW qui attaque de plus en plus les liberals de gauche. Mais c'est sur que si on cède aux premiers (SJW) ca ne va pas le faire.

 

il y a 1 minute, F. mas a dit :

C'est pas Macron et son gang qui monopolise le terme en France?

 

En France, ça fait déjà des décennies que « libéral » est polysémique. En général, c’est bien pour parler d’un régime politique vs une dictature ou un régime autoritaire et ça devient mal quand il s’agit d’économie. 

[Zagor]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

C'est pas Macron et son gang qui monopolise le terme en France?

 

Surtout vu de l'étranger. En France, l'ironie c'est que c'est les détracteurs de Macron qui le qualifie de libéral alors que les dirigeants de LREM rejettent ce terme.

[Zagor]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

En général, c’est bien pour parler d’un régime politique vs une dictature ou un régime autoritaire et ça devient mal quand il s’agit d’économie. 

 

C'est exact et pas que dans le discours français.

Deja entendu dans des conférences en Amérique du Nord:

"il y a un danger des régimes illibéraux mais c'est la faute au libéralisme économique" (surtout que le pays illibéral en question était la Tchéquie, pays qui est classé plus libéral que la France ou l'Italie par le Cato et la Freedom house).

Autre variante déjà lu dans des papiers de think tank (français si mes souvenirs sont bons):

"La Russie est une dictature mais à une économie ultralibérale" (c'est sur que si tu prends la taxation elle est plus faible qu'en occident mais la liberté économique dépend aussi du climat des affaires)

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Police have not independently verified whether the supposed argument over “Black Lives Matter” occurred or if the fatal shooting was even connected.

 

[Tremendo]

Libertarians who dismiss social justice are mistaken

 

https://www.libertarianism.org/articles/libertarians-who-dismiss-social-justice-are-mistaken

 

J’invite a le lire au lieu de réagir immédiatement

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Tremendo a dit :

Libertarians who dismiss social justice are mistaken

 

https://www.libertarianism.org/articles/libertarians-who-dismiss-social-justice-are-mistaken

 

J’invite a le lire au lieu de réagir immédiatement

J'avais oublié que si Bleeding Heart Libertarians a fermé, les auteurs avaient été relâchés dans la nature et courent toujours.  

 

Je pense que tout le problème de l'article est résumé dans cette phrase :

Citation

The fact that social justice is the language of the left is not, in itself, reason to reject it.

Sauf que ce ne serait pas non plus en soi une raison de l'adopter. Ça mérite au minimum un examen du concept.

 

Pour ma part, je continue à rejeter le terme, d'abord parce qu'il vient with strings attached, ou en d'autres termes parce le périmètre qu'il inclut contient un nombre pas négligeable de choses qui devraient déplaire à tout libéral ; i.e. quiconque a un peu de jugeote politique devrait voir qu'il s'agit d'un pied-dans-la-porte, si ce n'est d'un cheval de Troie idéologique. 

 

Je le rejette aussi parce que, davantage que le langage de la gauche, c'est le langage des SJW (c'est sans doute plus nettement tranché en Europe qu'aux USA), et qu'il est hors de question de leur faire la moindre concession. Leur concéder leur vocabulaire, c'est accepter de les laisser maîtres de la discussion, de son tempo et de sa direction. Et c'est hors de question. 

[F. mas]

C'est aussi une conception générale de la philosophie politique : on aurait besoin d'une théorie fondatrice pour légitimer les organes de choix collectifs (et le statut des choix individuels en même temps). Les théories de la justice comme équité, comme impartialité, etc. sont légions dans les départements de philo po, et sont largement socdem.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

... Les théories de la justice comme équité, comme impartialité, etc. sont légions dans les départements de philo po, et sont largement socdem.

J'en profite pour caser, avant d'oublier, que Alain Boyer était sur france cul hier (lundi 13/7) vers 18h00 pour causer de Rawls.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

J'en profite pour caser, avant d'oublier, que Alain Boyer était sur france cul hier (lundi 13/7) vers 18h00 pour causer de Rawls.

Oui, FrCul s'est mis en tête d'importer du gauchisme US pendant tout l'été avec l'émission "Avoir raison avec". Il y a deux semaines, l'ecologisme émotionnant de Rachel Carson, la semaine dernière l'identitarisme noir avec Toni Morrisson, cette semaine la subversion de la justice avec Rawls. Je n'ai pas hâte de voir la suite du programme. 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Prioritizing the well-being of... 

leur argument est parfaitement compatible avec l’affirmative action.

 

Un même argument peut permettre de défendre plusieurs choses, ça ne disqualifie pas l’argument pour autant. 

 

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Hayek n’est pas libertarian. A part en France je crois. Enfin c’est sûr que par rapport à Rawls n’importe quel libéral est libertarian

 

Aux US tous les libéraux sont libertariens. Y a qu’en France qu’on perd son temps à essayer de différencier les deux. 

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Pourtant c’est ça la thèse de l’article: puisqu’on n’est pas dans une société libérale, le concept de justice sociale a un sens.

Du coup sont-ils aussi d'accord pour dire que, puisqu'on n'est pas dans une société libérale, le concept de contrôler l'immigration a un sens ?

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Ils ont simplement décidé de répéter tout ce que les libéraux ont dit au XXe siècle en ajoutant que plot twist vous croyiez que tout ça c’était contre l’état mais en fait c’est de la justice sociale au sens qu’on donne à justice sociale.

Bref ils veulent essayer de faire à gauche ce que Triple H essaye de faire à droite. Bon courage à eux mais je pense qu'ils se foutent le doigt dans l’œil en imaginant qu'ils ont la moindre chance de ne pas se faire phagocyter.

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

J’ai hâte de voir ça. Ou alors (dernière possibilité) le max de justice sociale cad la société libérale (apparement hein) c’est la disparition de la justice sociale. Huhu.

Le stade ultime du communisme, tout ça.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Aux US tous les libéraux sont libertariens. Y a qu’en France qu’on perd son temps à essayer de différencier les deux. 

En France, le libertarianisme est d'importation. Du coup on cherche si il y a des différences, ou si c'est juste un naming de hipsters à la con.

[Wayto]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Bref ils veulent essayer de faire à gauche ce que Triple H essaye de faire à droite. Bon courage à eux mais je pense qu'ils se foutent le doigt dans l’œil en imaginant qu'ils ont la moindre chance de ne pas se faire phagocyter.

Même si je suis en désaccord avec toi concernant la discussion originale de ce thread, je pense que là-dessus tu as raison.

Le hic c'est que communiquer aux US en tant que thick libertarian j'ai l'impression que c'est un chemin de croix.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ici c’est pareil sauf qu’avec cet argument on ne peut même pas défendre des positions défendables.

Bien sûr que si. En politique, il faut faire des choix et prioriser le well being des gens les plus faibles est un moyen de guider ces choix.