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Fusillade de Kenosha

Freezbee

Par Freezbee
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Marlenus

Marlenus

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  Le 13/11/2021 à 12:30, Jesrad a dit :

1) il a remarquablement géré avec sang froid jusqu’au bout, 

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Ca pour le coup c'est au procès de le dire ;)

 

Mais disons que, effectivement, cela aurait put plus dégénérer sur ce que l'on a vu.

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 13/11/2021 à 12:30, Jesrad a dit :

Source ?

 

Oui il s’est mis de lui-même dans la merde, mais 1) il a remarquablement géré avec sang froid jusqu’au bout, et 2) si personne ne fait jamais de sacrifice de son confort et de ses certitudes au service de ses principes, autant ne pas en avoir du tout.

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Encore une fois, s'il voulait faire le bien, il avait des multitudes d'alternatives plus safe et tout aussi bénéfiques, voire plus (car, en l'occurrence, je ne vois pas ce que sa présence a apporté de positif à qui que ce soit). Et beaucoup moins dangereuses pour autrui et lui-même. Mais, encore une fois, il voulait jouer au soldat-policier. Je trouve ça pathétique, désolé


Et arrêtez de le faire passer pour un héros plein de principes pour compenser je ne sais quoi de votre cote parce qu'il a tue des gauchistes avec une arme à feu. Il y a une vidéo qui tourne de lui dans laquelle il tabasse une nana en lui mettant des coups de poing dans le dos, lol.

 

Pour terminer, je ne positionne absolument pas d'un point de vue legal ou juridique ni politique. Il était probablement dans son droit d'après les éléments que j'ai pu lire. Ça l'empêche pas d'être un petit con détestable.

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Jesrad

Jesrad

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Je n’en reviens pas que la position principale du procureur, à savoir que “c’est quand même un peu sa faute d’avoir risqué de se trouver en situation de devoir exercer un droit fondamental” soit reprise ici.

 

Kyle avait aussi un risque de devoir l’exercer même en choisissant de rester à la maison, en cas de “home invasion”, parce que le risque zéro n’existe pas. Auquel cas il y aurait aussi eu procès et larmes - certes sans tout ce cirque merdiatique mais même ça ce n’est pas garanti...

 

Comme si la légitime défense était à géométrie variable, et qu’une des variables d’ajustement c’est jusqu’où les violents se permettront d’aller, qu’il faut leur céder du terrain. Ce type de raisonnement mérite pour moi d’aller dans la même poubelle que “c’est quand même sa faute de s’habiller sexy” et “il n’avait qu’à obéir plus vite au policier”.

 

Il va vivre avec ça et le porter toute sa vie comme une croix, il en prend conscience avant même ses 18 ans, avec en plus de la célébrité mal-placée (ce qui est peut-être pire, et je doute que quiconque ici soit en mesure d’en juger). Alors oui il peut chialer, dans ces conditions, je ne vais sûrement pas lui reprocher. Et non, je ne crois pas qu’il mérite de se sentir coupable pour quelque fraction de ce fardeau ou une seule de ces larmes. Tragique, mais pas mérité. Découvrir que la réalité c’nul et parfois inutilement et évitablement violent, c’est dur à vivre mais c’est comme ça.

 

Note: je me base sur les preuves vidéo et le témoignage principal fourni par l’accusation pour estimer que c’était bel et bien de la légitime défense de bout en bout. On verra bien.

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Marlenus

Marlenus

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  Le 13/11/2021 à 13:18, Jesrad a dit :

 

 

Comme si la légitime défense était à géométrie variable, et qu’une des variables d’ajustement c’est jusqu’où les violents se permettront d’aller, qu’il faut leur céder du terrain. Ce type de raisonnement mérite pour moi d’aller dans la même poubelle que “c’est quand même sa faute de s’habiller sexy” et “il n’avait qu’à obéir plus vite au policier”.

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Ce n'est pas parce que l'imprudence ne dédouane pas les coupables qu'il ne faut pas dire que c'était de l'imprudence.

 

 

Se saouler en soirée étudiante quand tu es un jeune femme, c'est un comportement à risque. Cela n'innocente pas le potentiel futur violeur (ou même juste agresseur sexuel), mais cela n'empêche pas de le rappeler.

 

Ici je pense que la légitime défense sera sans doute reconnue.

Mais, si cela arrive, il aura été chanceux d'avoir tous les éléments en sa faveur.

Pour d'autres, les preuves seront sans doute plus dures à apporter.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 13/11/2021 à 13:18, Jesrad a dit :

Je n’en reviens pas que la position principale du procureur, à savoir que “c’est quand même un peu sa faute d’avoir risqué de se trouver en situation de devoir exercer un droit fondamental” soit reprise ici.

 

Kyle avait aussi un risque de devoir l’exercer même en choisissant de rester à la maison, en cas de “home invasion”, parce que le risque zéro n’existe pas. Auquel cas il y aurait aussi eu procès et larmes - certes sans tout ce cirque merdiatique mais même ça ce n’est pas garanti...

 

Comme si la légitime défense était à géométrie variable, et qu’une des variables d’ajustement c’est jusqu’où les violents se permettront d’aller, qu’il faut leur céder du terrain. Ce type de raisonnement mérite pour moi d’aller dans la même poubelle que “c’est quand même sa faute de s’habiller sexy” et “il n’avait qu’à obéir plus vite au policier”.

 

Il va vivre avec ça et le porter toute sa vie comme une croix, il en prend conscience avant même ses 18 ans, avec en plus de la célébrité mal-placée (ce qui est peut-être pire, et je doute que quiconque ici soit en mesure d’en juger). Alors oui il peut chialer, dans ces conditions, je ne vais sûrement pas lui reprocher. Et non, je ne crois pas qu’il mérite de se sentir coupable pour quelque fraction de ce fardeau ou une seule de ces larmes. Tragique, mais pas mérité. Découvrir que la réalité c’nul et parfois inutilement et évitablement violent, c’est dur à vivre mais c’est comme ça.

 

Note: je me base sur les preuves vidéo et le témoignage principal fourni par l’accusation pour estimer que c’était bel et bien de la légitime défense de bout en bout. On verra bien.

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Sauf que, comme je l'ai écrit, je ne me positionne pas d'un point de vue légal ou juridique. Je pense même qu'il était probablement dans son droit.

Quant au reste, il n'avait qu'à rester chez lui. La place des gamins de 17 ans, ce n'est pas dans des manifestations violentes. 

Cthulhu

Cthulhu

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  Le 13/11/2021 à 07:41, NoName a dit :

Mais on préfère discuter de pourquoi il était là plutôt que de se demander si c'est normal que ce soient des civils qui maintiennent l'ordre et comment ça se fait que des émeutiers peuvent foutre le bordel impunément. 

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Ben l'un m'empêche pas l'autre.

 

Quand j'aurais un ado de 17 ans, j'éviterais de la placer dans une telle situation. Me répondre que les émeutiers sont méchants est complètement orthogonal à ça.

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NoName

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  Le 13/11/2021 à 15:27, Cthulhu a dit :

 

Quand j'aurais un ado de 17 ans, j'éviterais de la placer dans une telle situation. Me répondre que les émeutiers sont méchants est complètement orthogonal à ça.

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Certes mais en l'occurrence c'est totalement sans importance. 

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 14/11/2021 à 16:31, NoName a dit :

 

Certes mais en l'occurrence c'est totalement sans importance. 

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Ben, non. Il y a évidemment une faillite parentale derrière cette histoire et c’est important de le pointer du doigt. Quel parent un tant soit peu responsable dépose son gosse de 17 ans armé d’un fusil d’assaut dans une émeute ? 

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Et je suis quand même surpris que personne ne mentionne la possibilité que les deux dernières victimes aient pu légitimement penser avoir affaire à un active shooter.

 

Je veux dire, si dans une émeute aux USA, je vois un ado blanc avec un fusil d’assaut tuer un homme non armé, je pense que l’on pourra difficilement me qualifier de fou de penser, dans la confusion totale qui régnait, que je suis face à un mass shooter. Du moins, autant que si je voyais un barbu basané faire la même chose.

 

Solomos

Solomos

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  Le 14/11/2021 à 17:09, Johnnieboy a dit :

Et je suis quand même surpris que personne ne mentionne la possibilité que les deux dernières victimes aient pu légitimement penser avoir affaire à un active shooter.

 

Je veux dire, si dans une émeute aux USA, je vois un ado blanc avec un fusil d’assaut tuer un homme non armé, je pense que l’on pourra difficilement me qualifier de fou de penser, dans la confusion totale qui régnait, que je suis face à un mass shooter. Du moins, autant que si je voyais un barbu basané faire la même chose.

 

Expand  

 

KR a tiré seulement quand ses deux premiers assaillants sont arrivés au contact pour lui prendre son arme alors que lui-même reculait.

 

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NoName

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  Le 15/11/2021 à 12:20, Solomos a dit :

 

KR a tiré seulement quand ses deux premiers assaillants sont arrivés au contact pour lui prendre son arme alors que lui-même reculait.

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Techniquement il y avait eu une fusillade avant ou KR aurait été porusuivi par un gars qui essayait de le désarmer. 

 

 

C'est bien connu, quand tu fais face à un active shooter tu lui coure après alors qu'il se dirige loin de ses victimes et vers la police ?

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Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 15/11/2021 à 12:20, Solomos a dit :

 

KR a tiré seulement quand ses deux premiers assaillants sont arrivés au contact pour lui prendre son arme alors que lui-même reculait.

 

Expand  

 

  Le 15/11/2021 à 12:45, NoName a dit :

 

Techniquement il y avait eu une fusillade avant ou KR aurait été porusuivi par un gars qui essayait de le désarmer. 

 

 

C'est bien connu, quand tu fais face à un active shooter tu lui coure après alors qu'il se dirige loin de ses victimes et vers la police ?

Expand  


Cela, c'est votre analyse a posteriori et à froid devant un clavier. Peut-être qu'ils avaient vu Kyle buter un mec non armé et qu'ils ont voulu jouer au héros ensuite car ils n'avaient pas le contexte. Dans la confusion du moment, c'est fort possible car, à part vouloir jouer au héros, je ne vois pas pourquoi quelqu'un attaquerait avec un skate une personne armée d'une arme automatique. Pareil pour une personne déjà en joue : je ne vois pas pourquoi il tenterait de dégainer son arme à feu beaucoup moins puissante alors qu'il est en joue.

On a déjà vu des mecs tenter de désarmer des terroristes donc ça ne me surprendrait pas.

Hayek's plosive

Hayek's plosive

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  Le 15/11/2021 à 13:26, Johnnieboy a dit :

 


Cela, c'est votre analyse a posteriori et à froid devant un clavier. Peut-être qu'ils avaient vu Kyle buter un mec non armé et qu'ils ont voulu jouer au héros ensuite car ils n'avaient pas le contexte. Dans la confusion du moment, c'est fort possible car, à part vouloir jouer au héros, je ne vois pas pourquoi quelqu'un attaquerait avec un skate une personne armée d'une arme automatique. Pareil pour une personne déjà en joue : je ne vois pas pourquoi il tenterait de dégainer son arme à feu beaucoup moins puissante alors qu'il est en joue.

On a déjà vu des mecs tenter de désarmer des terroristes donc ça ne me surprendrait pas.

Expand  

 

Donc l'analyse des faits c'est nul mais si tu tords complètement la réalité pour partir dans le multivers on a une chance d'accuser KR d'un truc fantasmé. 

 

Seems legit. 

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Solomos

Solomos

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  Le 15/11/2021 à 13:26, Johnnieboy a dit :

Peut-être qu'ils avaient vu Kyle buter un mec non armé

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S'il ont vus ça, ils ont vu que KR a tiré de près sur un mec qui avançait sur lui.

Personne n'a pu voir KR tirer dans une position autre.

 

A la limite, le deuxième gars ou le troisième gars ont pu se dire que le gars 1 avait peut-être une raison légitime de désarmer KR.

Mais le fait de voir KR tirer, étant donné les circonstances de ses tirs, ne permettait pas de savoir si c'était un active shooter ou non.

 

A leur manière, les gars ont voulu jouer aux "héros" en poursuivant un mec armé parce qu'une foule hostile le désignait comme l'ennemi.

Ca ne change pas grand chose à l'affaire.

 

 

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 15/11/2021 à 13:32, Hayek's plosive a dit :

 

Donc l'analyse des faits c'est nul mais si tu tords complètement la réalité pour partir dans le multivers on a une chance d'accuser KR d'un truc fantasmé. 

 

Seems legit. 

Expand  

 

  Le 15/11/2021 à 14:39, Solomos a dit :

 

S'il ont vus ça, ils ont vu que KR a tiré de près sur un mec qui avançait sur lui.

Personne n'a pu voir KR tirer dans une position autre.

 

A la limite, le deuxième gars ou le troisième gars ont pu se dire que le gars 1 avait peut-être une r

Expand  


Je l'ai accusé ? Au contraire, j'ai dit qu'il avait agi avec sang-froid et en état de légitime-défense. Arrêtez de charger des moulins, c'est fatigant. Encore une fois, je pense que vous oubliez que tout s'est joué rapidement et dans la confusion d'une émeute, de coups de feu et d'un homicide et d'un contexte politique plus vaste dans lequel on n'est pas rassuré, aux Etats-Unis, de voir un adolescent blanc avec un fusil d'assaut tuer un mec. (Il ne doit pas y avoir beaucoup de contextes dans lequel c'est rassurant, d'ailleurs).

À vous écouter, c'est tellement limpide que n'importe qui sur place aurait dû comprendre exactement de quoi il retournait. Alors, que même avec un procès, avec tous les témoins, le contexte, différentes sources vidéo, etc, c'est difficile.

  Le 15/11/2021 à 12:45, NoName a dit :

 

 

 

 

C'est bien connu, quand tu fais face à un active shooter tu lui coure après alors qu'il se dirige loin de ses victimes et vers la police ?

Expand  


Les gens courageux (ou téméraires), ça existe. Tout le monde ne se contente pas de pouce rouge derrière un clavier.   ?

Solomos

Solomos

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  Le 15/11/2021 à 14:54, Johnnieboy a dit :

on n'est pas rassuré, aux Etats-Unis, de voir un adolescent blanc avec un fusil d'assaut tuer un mec

Expand  

 

En clair :

La situation est confuse, donc je regarde si le gars est blanc pour me faire une petit idée.

Oui, il est blanc, allez les gars, on l'attrape.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 15/11/2021 à 15:06, Solomos a dit :

 

En clair :

La situation est confuse, donc je regarde si le gars est blanc pour me faire une petit idée.

Oui, il est blanc, allez les gars, on l'attrape.

Expand  

 

Encore un moulin de chargé. J’ai dit que ce serait pareil s’il s’agissait d’un barbu basané. Il y a clairement des types de personnes et de situations que nos préjudices (car c’est eux qui nous influent le plus dans une situation confuse et d’urgence) nous font interpréter différemment.

 

Aux États-Unis, un adolescent blanc avec un fusil d’assaut qui bute un mec non armé devant toi, ça crée tout de suite une connexion dans ta cervelle et tu penses à un mass shooter. Encore plus quand t’es gauchiste. Le pire, c’est que c’est statistiquement plutôt vrai.

 

  Le 15/11/2021 à 15:27, Hayek's plosive a dit :

 

Ce n'est pas ce qu'on a dit non plus. 

Reverse uno strawman

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Je ne sais pas pourquoi tu parles d’accusation alors puisque j’essaie d’expliquer ce qui a pu se passer dans l’esprit des deux dernières victimes. 

Solomos

Solomos

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  Le 15/11/2021 à 15:43, Johnnieboy a dit :

Aux États-Unis, un adolescent blanc avec un fusil d’assaut qui bute un mec non armé devant toi, ça crée tout de suite une connexion dans ta cervelle et tu penses à un mass shooter.

Expand  

 

Si le tireur est en train de se faire attaquer et qu'il tire après avoir essayé de s'enfuir, mais que malgré ça il est vu comme un mass shooter du simple fait qu'il est blanc, c'est assez grave. Mais effectivement, peut-être que les trois gars malheureux ont fait cette association.

NoName

NoName

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Il n'y a pas de surreprésentation particulière des blancs dans les mass shooters vis à vis de la population générale (en fait moins)

 

75% de blancs dans la pop générale et environ 50% des mass shooters sont blancs.

 

Puisuqu'on va me demander:

https://www.statista.com/statistics/476456/mass-shootings-in-the-us-by-shooter-s-race/

https://www.census.gov/quickfacts/fact/table/US/RHI225219#RHI225219

 

Lancelot

Lancelot

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Il n'y a qu'aux États-Unis où, quand un blanc abat trois autres blancs, on en fait une histoire de racisme.

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Johnnieboy

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  Le 15/11/2021 à 16:02, NoName a dit :

Il n'y a pas de surreprésentation particulière des blancs dans les mass shooters vis à vis de la population générale (en fait moins)

 

75% de blancs dans la pop générale et environ 50% des mass shooters sont blancs.

 

Puisuqu'on va me demander:

https://www.statista.com/statistics/476456/mass-shootings-in-the-us-by-shooter-s-race/

https://www.census.gov/quickfacts/fact/table/US/RHI225219#RHI225219

 

Expand  

 

66% = environ 50 ? :D

De toute façon, il ne s'agit pas de ce mécanisme qui est à l'œuvre et dont je parle et je l'ai déjà assez explicité.

 

Je dis que si tu vois un ado blanc avec un fusil d'assaut tuer quelqu'un, tu vas forcément te dire "mass shooter". En fait, ne pas se dire ça relèverait d'une absence d'instinct de survie assez étrange. De la même façon que si je vois un homme sans arme se faire descendre par un Arabe arme d'une kalash, je vais me dire "terroriste islamiste". Pour le coup, dans le feu de l'action, c'est complètement naturel et il faudrait être un cyborg envoyé du futur pour se dire : "Hmm, quand même, le mec non arme semblait courir vers le barbu qui avait l'air de s'enfuir, il doit très certainement s'agir d'un cas de légitime-défense, l'ordre et la justice sont respectés, tout va bien."

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 15/11/2021 à 15:52, Solomos a dit :

 

Si le tireur est en train de se faire attaquer et qu'il tire après avoir essayé de s'enfuir, mais que malgré ça il est vu comme un mass shooter du simple fait qu'il est blanc, c'est assez grave. Mais effectivement, peut-être que les trois gars malheureux ont fait cette association.

Expand  

 

Il s'enfuit ou il prend du recul pour mieux allumer ? Pareil, impossible à dire dans le feu de l'action.

Et deux nouveaux moulins de charges au passage : j'ai écrit "ado blanc". Les deux mots ensemble. Je pense que voir un ado blanc avec un fusil d'assaut tuer un homme, ça fait forcément penser à un mass shooter.

Et je n'ai jamais parlé de ce qu'avait pu penser la première victime, mais je me suis toujours place du point de vue de deux dernières victimes. Le premier gars, c'était un malade mental relâché le jour même de l'hôpital psychiatrique donc ce qui a bien pu lui passer par la tête...

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