Hayek's plosive Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Le 09/01/2021 à 15:49, Rübezahl a dit : ça me chagrine un peu que sur liborg, certains y croient/perdent du temps encore) Qu'est-ce qui marche mieux, les réformes ou les révolutions? Je parle pas des "réformes" a la fronssaize.
Rübezahl Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 il y a 38 minutes, Hayek's plosive a dit : Qu'est-ce qui marche mieux, les réformes ou les révolutions? Je parle pas des "réformes" a la fronssaize. Sur un problème dont le volume est très gros, aucun des 2 ne fonctionne. Révolution = changement de maîtres/constructivistes, c'est bien sûr possible, mais ça ne résout rien. Réforme = impossible de réformer en 10 ans un machin devenu cancer et installé depuis plus de 2 siècles. Autant attaquer un chêne centenaire avec une binette. La 1° étape, obligée même si elle semble révulser plein de monde est de diminuer le volume du problème. De toutes manières, historiquement, c'est ce qui finit par arriver volens nolens, de manière naturelle. Avec comme contrainte obligée que le noyau de moutons qui est à l'origine des états providence ne disparaîtra jamais. Bref, même si ce noyau peut maigrir un peu, ou plutôt cesser de grossir, il faut bien les loger quelque part aussi. Quelqu'un l'a évoqué sur un autre fil, ce qui va en s'empirant est que les moutons supportent de moins en moins ceux qui ne veulent pas être moutons (mais ça, c'est pas une nouveauté), le souci est surtout qu'ils ont les moyens d'être de plus en plus intolérants sur ce point. ... bref, ça va être de plus en plus dur de refuser de se convertir. Pour ceux qui croient que le problème n'a pas 2 siècles en France : On ne peut que noter que les US, où le cancer bureaucratique est bien moins vieux que le notre, sont confrontés à des difficultés assez similaires (et ce n'est sans doute pas un hasard).
Mathieu_D Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Au passage quelqu'un a la source de cette citation de Jules Simon ? 2
Calembredaine Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Le 10/01/2021 à 08:41, Rübezahl a dit : Rien ne peut s'améliorer avec ces gens là. Tu as bien évidemment raison. Je ne vote plus depuis un bon moment. Cependant je ne suis pas très courageux; je ne vote pas parce que les candidats en tête de scrutin sont interchangeables et jusqu'à présent éloignés des extrêmes. En 2022, la donne risque de changer. Je considère Macron et sa clique comme des extrêmistes. Les décisions sanitaires et les décisions prétendument écologistes prises par ce gouvernement ont été extrêmes. Pour le moment, il n'y a plus de candidat mollasson-qui-ne-fait-rien, il ne reste que des extrémistes. D'où ma recherche d'un candidat du statu quo pour lequel, pour une fois, je voterai.
ttoinou Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 il y a une heure, Calembredaine a dit : En 2022, la donne risque de changer. Je considère Macron et sa clique comme des extrêmistes. Les décisions sanitaires et les décisions prétendument écologistes prises par ce gouvernement ont été extrêmes. Tout à fait. On a maintenant le choix entre extrême gauche, extrême centre et extrême droite
poney Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Faudrait définir l'extrême centre mais a mon avis oui, il y a quelque chose. Reste l'ex PS classique et les LR mais bon...
Mathieu_D Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 1 hour ago, Mathieu_D said: Au passage quelqu'un a la source de cette citation de Jules Simon ? Je déclenche des smileys rire, c'est parce que tout le monde ici sait que c'est une citation inventée de toutes pièces et que je suis le seul à chercher d'où elle vient ?
Kosher Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Ce n'était pas de l'ironie ? Ça vient de son bouquin La liberté politique. Pas sûr que ce soit sur Wikisource, mais ça doit être dispo en archive. 1
Loi Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit : Je déclenche des smileys rire, c'est parce que tout le monde ici sait que c'est une citation inventée de toutes pièces et que je suis le seul à chercher d'où elle vient ? J'ai cherché 2 minutes et je te confirme que je n'ai rien trouvé, j'ai donc envie de crier au BS.
poney Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 C'était surtout par rapport a la pique de @Dardanus 1
Rübezahl Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 il y a 12 minutes, Kosher a dit : Ce n'était pas de l'ironie ? Ca vient de son bouquin La liberté politique. ah merci bien. Du coup j'ai fouillé, c'est dans le chap. IV "La réforme administrative", page 225 :https://archive.org/details/lalibertpolitiq00simogoog/page/n247/mode/2up 3
Pragmatique Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 2 hours ago, Rübezahl said: Sur un problème dont le volume est très gros, aucun des 2 ne fonctionne. Révolution = changement de maîtres/constructivistes, c'est bien sûr possible, mais ça ne résout rien. Réforme = impossible de réformer en 10 ans un machin devenu cancer et installé depuis plus de 2 siècles. Autant attaquer un chêne centenaire avec une binette. Purger l'Administration est très simple, une fois au pouvoir (le problème c'est d'y arriver). Fidéliser l'Armée, la police, voir une milice citoyenne, avec des dépenses et quelques purges dans le corps des officiers. S'associer a une fraction de l'extrème Gauche/droite/Libérale dans un gouvernement de coalition. Licenciement Sec pendant une période sensible et Liste de Proscription pour les cibles sensibles. Back to Rome. ou 1934. Ou Erdogan. Au pire Blamer Le Parti Neo communiste / Neo Nazi / neo Libertarien / les Russes pour les violences, si jamais ça fait trop de remou.
Tramp Posté 11 janvier 2021 Signaler Posté 11 janvier 2021 Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit : Qu'est-ce qui marche mieux, les réformes ou les révolutions? Je parle pas des "réformes" a la fronssaize. Si on considère par défaut que les réformes qui ne marchent pas ne sont pas des réformes, ça biaise un peu le résultat.
Hayek's plosive Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 Il y a 14 heures, Tramp a dit : Si on considère par défaut que les réformes qui ne marchent pas ne sont pas des réformes, ça biaise un peu le résultat. La question est qu'est-ce qui marche le mieux entre: - des réformes libérales - une révolution libérale Sachant que ni l'une ni l'autre n'est jamais vraiment chimiquement pure. Le risque des reformes c'est que les résultats à long-terme peuvent etre rapidement sapés avec les mandatures suivantes Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres.
Rübezahl Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 Réforme ou révolution, le souci est que en France (et d'autres pays) l'état est bien trop intimement verrouillé dans la population pour permettre de s'en prendre à lui sérieusement. Pendant qu'on bavarde, je suis sûr que le cancer est déjà en train de soupeser les candidats à la prochaine prez, pour voir lequel sera le meilleur pour lui, et donc l'appuyer de toute sa force.
poney Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit : La question est qu'est-ce qui marche le mieux entre: - des réformes libérales - une révolution libérale Sachant que ni l'une ni l'autre n'est jamais vraiment chimiquement pure. Le risque des reformes c'est que les résultats à long-terme peuvent etre rapidement sapés avec les mandatures suivantes Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres. je crois intimement que ni l'une ni l'autre n'arrivera/ne fonctionnera/n'aura un intéret sans tomber dans une redite de la social démocratie ou sans faire du Chili bis sans avoir une majorité de la population avec toi. je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique. Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord. 2
Calembredaine Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 12 minutes, poney a dit : Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord. Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe.
Hayek's plosive Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 2 minutes, Calembredaine a dit : Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe. Parce qu'ils jouent sur les peurs (réchauffement climatique, nucléaire, mondialisation, 5G, pollution...). Le libéralisme, c'est se battre contre la loi de Brandolini tous les jours. Et meme si tu marques des points sur le fond, tu cours toujours le risque de passer pour le "akshuyally" de service. 4
Rincevent Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 38 minutes, Hayek's plosive a dit : Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres. Concrètement, les nombreuses révolutions en France ont abouti à virer les politiciens, mais jamais les fonks. La grande gagante de tous les changements de régime depuis deux siècles en France, c'est au contraire l'administration, le roc qui persiste quant les vagues emportent tout le reste. il y a 17 minutes, poney a dit : je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique. Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord. Le Kulturkampf libéral, il n'y que ça de vrai.
poney Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 1 minute, Calembredaine a dit : Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe. oui, et je pensais à autre chose, quand je suis entré à l'université en 2003 le communisme était une bête curieuse et le PTB était un truc qu'on ne trouvait que dans les poubelles de l'histoire et les vieux nostalgiques de l'URSS. Regarde ou en est le PTB aujourd'hui. Par un hasard j'ai fais mes études avec la nouvelle génération de cadres du PTB et certains futurs élus, j'ai donc pu les observer mettre en place un tas de trucs qui répugnent snas doute les libéraux : faire de l'entrisme, passer sous un autre nom, créer des fenetres d'overton dans tous les sens, s'imposer en masse sans qu'on perçoivent qu'ils étaient ensemble (c'est comme ça que les jeunes du ptb se sont retrouvés à être tous élu représentants des étudiants dans toutes les grosses universités francophones en quelques années sous des nom divers et variés sans que personne ne s'en rende compte (enfin si mais trop tard). à l’instant, Rincevent a dit : Le Kulturkampf libéral, il n'y que ça de vrai. a ce titre je pense que tout ce que fait l'assoc' est très bien, y compris le forum, je sais que l'expression n'a pas bonne presse et je comprends mais meme si le forum n'est pas un "safe space", y a un peu ce coté quand meme. 1 1
Lameador Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 1 hour ago, poney said: je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique. Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord. Gramsci 101 1 hour ago, Calembredaine said: Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe. Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment). 1 hour ago, poney said: oui, et je pensais à autre chose, quand je suis entré à l'université en 2003 le communisme était une bête curieuse et le PTB était un truc qu'on ne trouvait que dans les poubelles de l'histoire et les vieux nostalgiques de l'URSS. Regarde ou en est le PTB aujourd'hui. Par un hasard j'ai fais mes études avec la nouvelle génération de cadres du PTB et certains futurs élus, j'ai donc pu les observer mettre en place un tas de trucs qui répugnent snas doute les libéraux : faire de l'entrisme, passer sous un autre nom, créer des fenetres d'overton dans tous les sens, s'imposer en masse sans qu'on perçoivent qu'ils étaient ensemble (c'est comme ça que les jeunes du ptb se sont retrouvés à être tous élu représentants des étudiants dans toutes les grosses universités francophones en quelques années sous des nom divers et variés sans que personne ne s'en rende compte (enfin si mais trop tard). Ca s'appelle du militantisme. Ca marche, mais celà demande des militants très motivés et semi-professionalisés. 1 hour ago, poney said: a ce titre je pense que tout ce que fait l'assoc' est très bien, y compris le forum, je sais que l'expression n'a pas bonne presse et je comprends mais meme si le forum n'est pas un "safe space", y a un peu ce coté quand meme. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Contrepoints est un succès, qui contribue un tout petit peu à faire bouger le fenêtre d'Overton. Comme je l'avais mentionné dans le courrier des donateurs de contrepoints (et merci à l'équipe d'y avoir répondu), favoriser la carrière politiques des politiciens ou aspirants politiciens les moins illibéraux, en leur permettant d'écrire des tribunes dans Contrepoints et d'y gagner de l'influence, serait une étape militante supplémentaire. 5
poney Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 11 minutes, Lameador a dit : Gramsci 101 y a de ça oui il y a 11 minutes, Lameador a dit : Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment). ce profil est peut-etre trop vague, des csp+ libéraux ily en a mais ils ont un côté "banque finance chemise cravate argent" qui passe mal il y a 11 minutes, Lameador a dit : Ca s'appelle du militantisme. Ca marche, mais celà demande des militants très motivés et semi-professionalisés. oui et une disposition intellectuelle aussi que n'ont pas trop les libéraux d'après ce que je vois mais je connais mal les réseaux type student for liberty qui a plus l'air dans ce mood. il y a 11 minutes, Lameador a dit : favoriser la carrière politiques des politiciens ou aspirants politiciens les moins illibéraux, en leur permettant d'écrire des tribunes dans Contrepoints et d'y gagner de l'influence, serait une étape militante supplémentaire. ça peut sembler contradictoire avec ce que j'ai dit plus haut et je sais que parfois mon profil "gardien du temple" (puisqu'un fois sur deux je tombe sur ISTJ) prend le dessus et quitte à voir le verre à moitié vide, si cette stratégie revient à faire le lit d'un Fillon j'ai du mal. Beaucoup de mal.
Rübezahl Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 Autre illustration de l'ancienneté des pbs français : On est en 2020, mais l'état perpétue inlassablement des dingueries dont le ridicule et la malhonnêteté sont pourtant complètement avérés. (Disclaimer : warning aux lecteurs sensibles qui pourraient être choqués, J. Rueff ne fait pas non plus partie des auteurs dont j'ai lu l'intégrale).
poney Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 D'ailleurs sur cette loi Le Poullen : https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2005-4-page-131.htm
Mégille Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 Il y a 20 heures, poney a dit : Faudrait définir l'extrême centre mais a mon avis oui, il y a quelque chose. Reste l'ex PS classique et les LR mais bon... Une alliance PS-EELV avec un candidat EELV a ses chances de passer devant LFI, même si ni les uns ni les autres ne l'emporteraient. LR, avec un bon candidat et une bonne campagne (rhétoriquement, je veux dire) auraient des chances de l'emporter en allant aussi à droite que le RN mais en se montrant plus pro-business, avec un programme économique plus détaillé, et en donnant l'image d'être plus compétents et pragmatiques.
fm06 Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 2 hours ago, Lameador said: Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment). Oui. J'ajoute que les écolos portent un message positif: protéger la nature et les petits oiseaux, tout le monde est pour. Tant que les libéraux porteront un message négatif (détruire l'Etat, virer les fonks, renoncer au confort douillet de l'Etat-providence, etc.) ils n'ont aucune chance de séduire l'électeur de base. 3
Mégille Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 En encore plus à droite pour séduire suffisamment la base, et en (encore) moins libéral pour avoir le parti derrière lui, et sans casserole à son sujet dans le classeur d'un journaliste, ou ça aurait ses chances. Je ne dis pas que ce serait une bonne chose, hein.
Philiber Té Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 9 minutes, Mégille a dit : Une alliance PS-EELV avec un candidat EELV a ses chances de passer devant LFI, même si ni les uns ni les autres ne l'emporteraient. LR, avec un bon candidat et une bonne campagne (rhétoriquement, je veux dire) auraient des chances de l'emporter en allant aussi à droite que le RN mais en se montrant plus pro-business, avec un programme économique plus détaillé, et en donnant l'image d'être plus compétents et pragmatiques. C'est trop tard, ce sera Xavier Bertrand ! 1
Rübezahl Posté 12 janvier 2021 Signaler Posté 12 janvier 2021 il y a 9 minutes, fm06 a dit : Tant que les libéraux porteront un message négatif (détruire l'Etat, virer les fonks, renoncer au confort douillet de l'Etat-providence, etc.) ils n'ont aucune chance de séduire l'électeur de base. Les libéraux sincères ne peuvent guère avoir d'autre message que contre la préférence temporelle.https://www.wikiberal.org/wiki/Préférence_temporelle donc, on va forcément toujours ramer contre ce (fort) courant là. Donc oui en effet, aucune chance de séduire l'électeur de base. Deal with it.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant