Lisnard 2022 : le libéral de la Croisette

[Mathieu_D]

Au passage quelqu'un a la source de cette citation de Jules Simon ?

[Calembredaine]

Le 10/01/2021 à 08:41, Rübezahl a dit :

Rien ne peut s'améliorer avec ces gens là.

 

Tu as bien évidemment raison. Je ne vote plus depuis un bon moment. Cependant je ne suis pas très courageux; je ne vote pas parce que les candidats en tête de scrutin sont interchangeables et jusqu'à présent éloignés des extrêmes.

En 2022, la donne risque de changer. Je considère Macron et sa clique comme des extrêmistes. Les décisions sanitaires et les décisions prétendument écologistes prises par ce gouvernement ont été extrêmes. Pour le moment, il n'y a plus de candidat mollasson-qui-ne-fait-rien, il ne reste que des extrémistes. D'où ma recherche d'un candidat du statu quo pour lequel, pour une fois, je voterai.

[ttoinou]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

En 2022, la donne risque de changer. Je considère Macron et sa clique comme des extrêmistes. Les décisions sanitaires et les décisions prétendument écologistes prises par ce gouvernement ont été extrêmes.

Tout à fait. On a maintenant le choix entre extrême gauche, extrême centre et extrême droite  

[poney]

Faudrait définir l'extrême centre mais a mon avis oui, il y a quelque chose. 

 

Reste l'ex PS classique et les LR mais bon... 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Au passage quelqu'un a la source de cette citation de Jules Simon ?

Je déclenche des smileys rire, c'est parce que tout le monde ici sait que c'est une citation inventée de toutes pièces et que je suis le seul à chercher d'où elle vient ?

[Kosher]

Ce n'était pas de l'ironie ? Ça vient de son bouquin La liberté politique.

Pas sûr que ce soit sur Wikisource, mais ça doit être dispo en archive.

[Loi]

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

Je déclenche des smileys rire, c'est parce que tout le monde ici sait que c'est une citation inventée de toutes pièces et que je suis le seul à chercher d'où elle vient ?

 

J'ai cherché 2 minutes et je te confirme que je n'ai rien trouvé, j'ai donc envie de crier au BS.

[poney]

C'était surtout par rapport a la pique de @Dardanus 

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, Kosher a dit :

Ce n'était pas de l'ironie ? Ca vient de son bouquin La liberté politique.

ah merci bien.

Du coup j'ai fouillé, c'est dans le chap. IV "La réforme administrative", page 225 :
https://archive.org/details/lalibertpolitiq00simogoog/page/n247/mode/2up

[Pragmatique]

2 hours ago, Rübezahl said:

Sur un problème dont le volume est très gros, aucun des 2 ne fonctionne.

Révolution = changement de maîtres/constructivistes, c'est bien sûr possible, mais ça ne résout rien.

Réforme = impossible de réformer en 10 ans un machin devenu cancer et installé depuis plus de 2 siècles.

Autant attaquer un chêne centenaire avec une binette.

 

 

 

 

Purger l'Administration est très simple, une fois au pouvoir (le problème c'est d'y arriver).

Fidéliser l'Armée, la police, voir une milice citoyenne, avec des dépenses et quelques purges dans le corps des officiers. S'associer a une fraction de l'extrème Gauche/droite/Libérale dans un gouvernement de coalition.
Licenciement Sec pendant une période sensible et Liste de Proscription pour les cibles sensibles. Back to Rome. ou 1934. Ou Erdogan.

Au pire Blamer Le Parti Neo communiste / Neo Nazi / neo Libertarien / les Russes pour les violences, si jamais ça fait trop de remou.

 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Qu'est-ce qui marche mieux, les réformes ou les révolutions?

 

Je parle pas des "réformes" a la fronssaize.

Si on considère par défaut que les réformes qui ne marchent pas ne sont pas des réformes, ça biaise un peu le résultat. 

[Hayek's plosive]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Si on considère par défaut que les réformes qui ne marchent pas ne sont pas des réformes, ça biaise un peu le résultat. 

 

La question est qu'est-ce qui marche le mieux entre:

- des réformes libérales

- une révolution libérale

 

Sachant que ni l'une ni l'autre n'est jamais vraiment chimiquement pure.

 

Le risque des reformes c'est que les résultats à long-terme peuvent etre rapidement sapés avec les mandatures suivantes

 

Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres.

[Rübezahl]

Réforme ou révolution, le souci est que en France (et d'autres pays)

l'état est bien trop intimement verrouillé dans la population

pour permettre de s'en prendre à lui sérieusement.

 

Pendant qu'on bavarde, je suis sûr que le cancer est déjà en train de soupeser les candidats

à la prochaine prez, pour voir lequel sera le meilleur pour lui, et donc l'appuyer de toute sa force.

[poney]

il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

La question est qu'est-ce qui marche le mieux entre:

- des réformes libérales

- une révolution libérale

 

Sachant que ni l'une ni l'autre n'est jamais vraiment chimiquement pure.

 

Le risque des reformes c'est que les résultats à long-terme peuvent etre rapidement sapés avec les mandatures suivantes

 

Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres.

 

je crois intimement que ni l'une ni l'autre n'arrivera/ne fonctionnera/n'aura un intéret sans tomber dans une redite de la social démocratie ou sans faire du Chili bis sans avoir une majorité de la population avec toi.

je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique.

Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord.

[Calembredaine]

il y a 12 minutes, poney a dit :

Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord.

 

 

Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe.

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

 

 

Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe.

 

Parce qu'ils jouent sur les peurs (réchauffement climatique, nucléaire, mondialisation, 5G, pollution...).

 

Le libéralisme, c'est se battre contre la loi de Brandolini tous les jours.

 

Et meme si tu marques des points sur le fond, tu cours toujours le risque de passer pour le "akshuyally" de service.

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le probleme de la révolution c'est le tabula rasa destructeur à court-terme qui peut se retourner contre elle. Tu vires trois quart des fonks, c'est des milliers de personnes incapables de s'adapter à la nouvelle donne et qui vont faire pleurer dans les chaumieres.

Concrètement, les nombreuses révolutions en France ont abouti à virer les politiciens, mais jamais les fonks. La grande gagante de tous les changements de régime depuis deux siècles en France, c'est au contraire l'administration, le roc qui persiste quant les vagues emportent tout le reste.

 

il y a 17 minutes, poney a dit :

je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique.

Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord.

Le Kulturkampf libéral, il n'y que ça de vrai.

[poney]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

 

Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe.

 

oui, et je pensais à autre chose, quand je suis entré à l'université en 2003 le communisme était une bête curieuse et le PTB était un truc qu'on ne trouvait que dans les poubelles de l'histoire et les vieux nostalgiques de l'URSS.
Regarde ou en est le PTB aujourd'hui.

Par un hasard j'ai fais mes études avec la nouvelle génération de cadres du PTB et certains futurs élus, j'ai donc pu les observer mettre en place un tas de trucs qui répugnent snas doute les libéraux : faire de l'entrisme, passer sous un autre nom, créer des fenetres d'overton dans tous les sens, s'imposer en masse sans qu'on perçoivent qu'ils étaient ensemble (c'est comme ça que les jeunes du ptb se sont retrouvés à être tous élu représentants des étudiants dans toutes les grosses universités francophones en quelques années sous des nom divers et variés sans que personne ne s'en rende compte (enfin si mais trop tard).

à l’instant, Rincevent a dit :

Le Kulturkampf libéral, il n'y que ça de vrai.

 

a ce titre je pense que tout ce que fait l'assoc' est très bien, y compris le forum, je sais que l'expression n'a pas bonne presse et je comprends mais meme si le forum n'est pas un "safe space", y a un peu ce coté quand meme.

[Lameador]

1 hour ago, poney said:

je vais assumer mon gros biais amateur de l'histoire des mentalités : la première réforme elle est dans la tête des gens, avant d'etre politique.

Peut-etre qu'il faut amener des changements politiques par la marge pour convaindre les gens, n'est-ce pas, je ne cloisonne pas les deux, mais je pense vraiment que c'est dans la tete des gens d'abord.

 

Gramsci 101

 

1 hour ago, Calembredaine said:

Je suis très admiratif du travail des écolos à ce niveau. Ils ne représentent rien électoralement mais leurs idées, même et surtout les plus absurdes ou loufoques, ont le vent en poupe.

 

Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment).

 

1 hour ago, poney said:

 

oui, et je pensais à autre chose, quand je suis entré à l'université en 2003 le communisme était une bête curieuse et le PTB était un truc qu'on ne trouvait que dans les poubelles de l'histoire et les vieux nostalgiques de l'URSS.
Regarde ou en est le PTB aujourd'hui.

Par un hasard j'ai fais mes études avec la nouvelle génération de cadres du PTB et certains futurs élus, j'ai donc pu les observer mettre en place un tas de trucs qui répugnent snas doute les libéraux : faire de l'entrisme, passer sous un autre nom, créer des fenetres d'overton dans tous les sens, s'imposer en masse sans qu'on perçoivent qu'ils étaient ensemble (c'est comme ça que les jeunes du ptb se sont retrouvés à être tous élu représentants des étudiants dans toutes les grosses universités francophones en quelques années sous des nom divers et variés sans que personne ne s'en rende compte (enfin si mais trop tard).

 

Ca s'appelle du militantisme. Ca marche, mais celà demande des militants très motivés et semi-professionalisés.

 

1 hour ago, poney said:

 

a ce titre je pense que tout ce que fait l'assoc' est très bien, y compris le forum, je sais que l'expression n'a pas bonne presse et je comprends mais meme si le forum n'est pas un "safe space", y a un peu ce coté quand meme.

 

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Contrepoints est un succès, qui contribue un tout petit peu à faire bouger le fenêtre d'Overton. Comme je l'avais mentionné dans le courrier des donateurs de contrepoints (et merci à l'équipe d'y avoir répondu), favoriser la carrière politiques des politiciens ou aspirants politiciens les moins illibéraux, en leur permettant d'écrire des tribunes dans Contrepoints et d'y gagner de l'influence, serait une étape militante supplémentaire.

[poney]

il y a 11 minutes, Lameador a dit :

 

Gramsci 101

 

y a de ça oui

 

il y a 11 minutes, Lameador a dit :

Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment).

 

ce profil est peut-etre trop vague, des csp+ libéraux ily en a mais ils ont un côté "banque finance chemise cravate argent" qui passe mal

 

il y a 11 minutes, Lameador a dit :

 

Ca s'appelle du militantisme. Ca marche, mais celà demande des militants très motivés et semi-professionalisés.

 

oui et une disposition intellectuelle aussi que n'ont pas trop les libéraux d'après ce que je vois mais je connais mal les réseaux  type student for liberty qui a plus l'air dans ce mood.

il y a 11 minutes, Lameador a dit :

favoriser la carrière politiques des politiciens ou aspirants politiciens les moins illibéraux, en leur permettant d'écrire des tribunes dans Contrepoints et d'y gagner de l'influence, serait une étape militante supplémentaire.

 

ça peut sembler contradictoire avec ce que j'ai dit plus haut et je sais que parfois mon profil "gardien du temple" (puisqu'un fois sur deux je tombe sur ISTJ) prend le dessus et quitte à voir le verre à moitié vide, si cette stratégie revient à faire le lit d'un Fillon j'ai du mal. Beaucoup de mal.

[Rübezahl]

Autre illustration de l'ancienneté des pbs français :

 

On est en 2020, mais l'état perpétue inlassablement des dingueries dont le ridicule

et la malhonnêteté sont pourtant complètement avérés.

 

(Disclaimer : warning aux lecteurs sensibles qui pourraient être choqués, J. Rueff ne fait pas non plus partie des auteurs dont j'ai lu l'intégrale).

[poney]

D'ailleurs sur cette loi Le Poullen : https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2005-4-page-131.htm

[Mégille]

Il y a 20 heures, poney a dit :

Faudrait définir l'extrême centre mais a mon avis oui, il y a quelque chose. 

 

Reste l'ex PS classique et les LR mais bon... 

Une alliance PS-EELV avec un candidat EELV a ses chances de passer devant LFI, même si ni les uns ni les autres ne l'emporteraient.

LR, avec un bon candidat et une bonne campagne (rhétoriquement, je veux dire) auraient des chances de l'emporter en allant aussi à droite que le RN mais en se montrant plus pro-business, avec un programme économique plus détaillé, et en donnant l'image d'être plus compétents et pragmatiques.

[poney]

Oui, un Fillon quoi

[fm06]

2 hours ago, Lameador said:

Une capacité à avoir beaucoup de militants professionnels, corrélée à une forte implantation chez les CSP+ et les classes supérieurs urbaines (journalistes notamment).

 

Oui.  J'ajoute que les écolos portent un message positif: protéger la nature et les petits oiseaux, tout le monde est pour.  Tant que les libéraux porteront un message négatif (détruire l'Etat, virer les fonks, renoncer au confort douillet de l'Etat-providence, etc.) ils n'ont aucune chance de séduire l'électeur de base.

[Mégille]

En encore plus à droite pour séduire suffisamment la base, et en (encore) moins libéral pour avoir le parti derrière lui, et sans casserole à son sujet dans le classeur d'un journaliste, ou ça aurait ses chances. Je ne dis pas que ce serait une bonne chose, hein.

[Philiber Té]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Une alliance PS-EELV avec un candidat EELV a ses chances de passer devant LFI, même si ni les uns ni les autres ne l'emporteraient.

LR, avec un bon candidat et une bonne campagne (rhétoriquement, je veux dire) auraient des chances de l'emporter en allant aussi à droite que le RN mais en se montrant plus pro-business, avec un programme économique plus détaillé, et en donnant l'image d'être plus compétents et pragmatiques.

 

C'est trop tard, ce sera Xavier Bertrand !

[Rübezahl]

il y a 9 minutes, fm06 a dit :

Tant que les libéraux porteront un message négatif (détruire l'Etat, virer les fonks, renoncer au confort douillet de l'Etat-providence, etc.) ils n'ont aucune chance de séduire l'électeur de base.

Les libéraux sincères ne peuvent guère avoir d'autre message que contre la préférence temporelle.
https://www.wikiberal.org/wiki/Préférence_temporelle

donc, on va forcément toujours ramer contre ce (fort) courant là.

Donc oui en effet, aucune chance de séduire l'électeur de base. Deal with it.

[poney]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

En encore plus à droite pour séduire suffisamment la base, et en (encore) moins libéral pour avoir le parti derrière lui, et sans casserole à son sujet dans le classeur d'un journaliste, ou ça aurait ses chances. Je ne dis pas que ce serait une bonne chose, hein.

 

il y a 26 minutes, Philiber Té a dit :

 

C'est trop tard, ce sera Xavier Bertrand !

 

 

@mégille : je ne sais pas si ça séduirait en France au point de gagnera, mais je te rejoins sur les casseroles. Le PNF a torpillé Fillon, mais il avait des casseroles, mais le PNF l'a torpillé, mais il avait des casseroles (d'ailleurs je n'ai pas suivi les suites et je ne sais pas si c'est juste des casseroles ou une vraie fraude qui a été punie au tribunal). 

[G7H+]

Sarkozy, Fillon et Macron ont été élus (ou presque) par le peuple français en dépit/à cause d'une image de réformateur, voire même d'une étiquette libéral-ish.

 

Se faire élire en tant que libéral est possible aujourd'hui en France. C'est même le cas le plus fréquent sur les 3 derniers présidents. Même si c'est faux, l'électorat le pense et choisit le candidat avec l'étiquette de réformateur libéral-ish. Ca nous fait peut-être chier ici sur Liborg parce que ça casse l'image de bouc-émissaires incompris dans laquelle on aime se complaire mais ça reste la vérité. C'est ensuite qu'ils ont fait de la merde.

 

Réformer un Etat-Providence est totalement possible : la Nouvelle-Zélande, la Suède, l'Allemagne, le Canada, l'Australie, etc. l'ont fait. Il y a des exemples de réformes plus radicales dans certains états baltes (Lettonie, Estonie). Se faire élire à nouveau suite à des réformes libérales est aussi totalement possible, que l'on soit de gauche (Suède, Nouvelle-Zélande) ou de droite (Canada, Australie). 

 

Bref, la stratégie réformatrice est absolument faisable.

 

Elle peut se révéler un peu frustrante pour des gens comme nous, bien sûr. Après tout, même si un Macron vraiment libéral (appelons-le Micral) était élu, il ne pourrait réformer que certains pans du pays, pas tout à la fois. Une ou deux grosses réformes, c'est le plus réaliste. Micral pourrait faire passer une libéralisation des retraites et une libéralisation de l'instruction par exemple, guère plus. Ou une libéralisation des professions sur-reglementées et une réforme judiciaire. Quelques autres petits chantiers en annexes. Micral devrait lui aussi faire face à des crises externes impossibles à prévoir : gilets azurs, bonnets safrans, pandémie de Louanes, guerre avec Andorre, etc. Eh bien, même en faisant passer deux énormes réformes, on passerait de 57% à 45% du PIB contrôlé par l'Etat. C'est-à-dire que même un Micral acceptable par Liborg, résolu, talentueux, fin politicien, renard et entouré d'opérateurs compétents n'aboutirait dans les meilleurs cas à la fin de son mandat qu'à être le président d'une sociale-démocratie encore ventripotente et en crise. Et cet état serait son bilan. Si ce même Micral est élu une seconde fois et qu'il arrive à nouveau à faire passer deux grosses réformes (libéralisation de la santé, ou du logement, ou des transports, ou décentralisation, etc.), du jamais vu, on arriverait au bout de 10 ans, dans le meilleur des cas, qu'à 35% ou 40% du PIB contrôlé par l'Etat. C'est-à-dire une sociale-démocratie un peu moins libérale que la Suisse.

 

Mais ça changerait tout. Et d'autres pays l'ont fait. Et c'est possible.

 

Bien sûr, il faut en même temps essayer autant d'autres pistes que possible selon les goûts, envies, visions et qualités de nos ressources humaines : agorisme technologique, immigration, création d’un New Hampshire libéral européen, lobbys mono-cause ou think tanks divers et variés pour chaque thème et chaque segment électoral, influence culturelle, entrisme, mobilisations non-violentes, journalisme, lanceur d'alerte, etc.