Devenir du Parti Républicain Américain

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

Il faut quand même reconnaître que Staline a tué bien plus de communistes.

Uniquement car l'URSS avait plus d'habitants que le Cambodge.

En proportion de leur population communiste, je pense que Pol Pot gagne.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Uniquement car l'URSS avait plus d'habitants que le Cambodge.

En proportion de leur population communiste, je pense que Pol Pot gagne.

Bonne question. Staline a délibérément ciblé des communistes (les membres des factions rivales), je ne sais pas si Pol Pot les a aussi délibérément ciblé.

[Lameador]

22 hours ago, Mégille said:

D'accord avec Marlenus là dessus. Dans le contexte de la question, le "contre la culture du boycott" signifie ne pas être dérangé par la présence explicite de racistes et d'antisémites dans le parti, y compris à des postes de direction (autrement, il s'agit du choix suivant).

 

Ne pas vouloir que le parti qui te représente s'oriente vers une direction dangereuse au niveau des droits fondamentaux, ce n'est pas de la cancel culture excessive, c'est une exigence de base, il me semble.

 A Toulouse, les socialistes respectables s'allient à LFI.

 

Mai le chantage morale sur lestrahemmmedroate continue.

[Mégille]

Précision sur la question. Il ne s'agit pas d'évaluer la présence ou non de raciste dans un parti, il s'agit de s'exprimer sur le rôle dans le parti de ceux qui expriment ouvertement ledit racisme. Ca va plus loin que vouloir simplement maintenir un débat ouvert dans la société. Il s'agit de déterminer quelles positions on est prêt à voir soutenues, ou non, par les dirigeants d'un parti (la position 2, contrairement à la 3, consiste bel et bien à accepter des dirigeants ouvertement racistes et antisémites). On ne peut pas juste réduire l'option 2 à l'opposition au boycott en général, en ignorant la question et le reste de la réponse.

Serait-ce être ilibéral, boycottesque, et opposé au débat d'idée que refuser qu'un dirigeant censé te représenter puisse faire l'apologie de l'URSS, par exemple ?

 

Le 15/03/2026 à 17:46, Sloonz a dit :

"L’antisémitisme au sein du parti républicain, quelle est votre position ? 1. Pour 2. Bat les couilles, mais raz le bol de devoir marcher sur des œufs autour du sujet. 3. Contre." (non, je ne pense pas la distiction entre les deux réponses du centre significatives)

 

Tu raccourcis l'échelle trop vite. C'est seulement 4 qui est contre. 2 c'est bas les couilles au point d'être okay pour avoir des dirigeants ouvertement racistes et antisémites, et 3 c'est okay pour les draguer, mais sans leur donner trop de place. 

 

Le 15/03/2026 à 17:46, Sloonz a dit :

Si tu as, au sein du Parti Mileiste, 30% de membres, qui paient leurs cotisations, distribuent des tracts, votent aux primaires, et se déclarent favorable au communisme, la réaction "purgeons les tous" est incorrecte, tout comme cette réaction est incorrecte au sein de la société plus large. La réaction correcte est "WTF ? Il se passe quoi ? Est-ce qu’ils disent communisme dans le sens que je donne à communisme ? Quels sont exactement leurs points d’accord avec les fondements du parti ? Les points de désaccord ? Pourquoi pensent-ils que le Parti Mileiste répond plus à leurs attentes que le Parti Communiste ou les Écologistes ? Peut-on les convaincre de rester et d’abandonner le communisme ? Est-ce que le parti survit sans eux ? Si la réponse est non, et qu’il se trouve qu’on a besoin d’eux, faut-il dissoudre le parti et reformer sur la base d’autres alliances, ou tenter de trouver un compromis, tant qu’on est encore en position de force ?"

 

Et ça n’a pas besoin d’arriver à 30%, 20% ou même 5%. Les humains ne restent pas dans un groupe duquel ils se sentent rejetés. Si tu as des communistes au sein de ton Parti Mileiste, et que ces communistes restent et s’impliquent, alors c’est qu’ils ne se sentent pas rejetés, la question "pourquoi donc ces communistes ne se sent pas rejetés" est toujours valide et devrait être abordée plutôt que mise sous le tapis.

 

Es tu tout de même d'accord qu'il serait tout à fait acceptable de faire en sorte que de tels communistes se sentent rejetés ? Par là, je ne veux pas dire utiliser la violence contre eux. Je parle simplement de leur dire : "à mon avis les gars, vous n'avez rien à faire là", et "je ne suis absolument pas d'accord avec vous". Parce que, faire ceci, c'est ni plus ni moins que l'équivalent de la réponse 4, la plus "radicale", au petit questionnaire. La 3, c'est "okay pour que le parti mileiste essaie de draguer les cocos, on va juste essayer de faire en sorte qu'ils acceptent leur rôle d'idiots utiles sans en demander plus", et la 2, c'est carrément "balek s'il y a des cocos parmi les cadres du parti". 

 

Le 15/03/2026 à 17:46, Sloonz a dit :

 

"Antisémite" peut dire deux choses. Premièrement un nostalgique du Troisième Reich qui regrette que le moustachu n’aie pu finir le travail. Deuxièmement, une arme rhétorique permettant d’instantanément discréditer ton opposant en l’associant à ce premier sens, pour peu que tu arrives à faire une très très vague lointaine association (oh, tu penses que les USA devraient arrêter leur interventionnisme militaire au moyen orient ? Qu’ils n’auraient pas du entrer en guerre avec l’Iran ? Tu veux abandonner Israel ? Tu es anti-sionniste ? Antisémite !).

Il y a 23 heures, Jensen a dit :

Vous oubliez que pour un certain nombre de gens, "antisémite" ça veut dire "pas d'accord avec la politique d'Israël"

 

Les seuls qui font explicitement ce raccourci sont les anti-antisionistes. Pour dire "oui oui, je suis ce genre de personne" à propos des "personnes qui expriment ouvertement des opinions antisémites", il faut aller sacrément plus loin que d'être en désaccord avec Israël. Même les antisionistes crypto-antisémites vont très rarement le revendiquer. 

 

Je pense que vous faites une erreur en minimisant la signification de ce sondage.

Depuis l'assouplissement de la modération sur facebook, je vois les mèmes antisémites pulluler sur les pages et les groupes de droite alternatives américaines. Ce n'est plus quelques troglodytes qui mettent utilisent la triple parenthèse sur 4chan, c'est des "happy merchant" utilisés ouvertement comme des wojaks parmi d'autres, sans que personne ne s'en offusque.

Je ne suis évidemment pas en train d'appeler à la censure, et encore moins par la force, on sait tous bien à quel point c'est peu efficace. Mais il y a un vrai sujet, un vrai risque de dérive (la frontière entre l'ironie et la réalité me semble très poreuse en ce moment). Le libre marché des idées permet d'exprimer son opposition à une opinion aussi fortement qu'il permet l'expression de cette opinion, et encore une chance. Si se dire contre le racisme et l'antisémitisme est maintenant un truc de boomer ou de wokiste, on est mal barré. Je ne sais pas où ça nous tire, mais je ne parierais pas sur plus de libéralisme. 

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

des "happy merchant" utilisés ouvertement comme des wojaks parmi d'autres

C'est la conséquence inévitable d'avoir fait croire que les wojaks c'était nazi. On me l'a littéralement dit en face, et la personne en question y croyait et a voulu m'expliquer pourquoi (pas de bol, le jour n'est pas né où quelqu'un dans les media arrivera à expliquer quelque chose de pertinent à un geek).

[Mégille]

C'est peut-être la cause, oui, ou au moins un facteur. Mais le "happy merchant" lui est bel et bien nazi, et ceux qui l'utilisent le savent très bien. 

[Marlenus]

2 hours ago, Rincevent said:

C'est la conséquence inévitable d'avoir fait croire que les wojaks c'était nazi.

Moui, bof.

 

C'est comme dire que Mélenchon commence a assumer utiliser des références clairement antisémite car on a fait croire qu'être contre la politique d'Israël c'était être antisémite.

 

 

Si tu vires officiellement à cause des bas du front du camp d'en face, c'est peut-être que tu avais déjà viré et que tu as enfin trouvé une justification pour assumer ton changement à ton entourage.

 

 

[Jensen]

Oui, c'est l'excuse que je vois venant des gens qui ont abusé des mots tels que "antisémitique" (ou raciste, homophobe, ...) et ne veulent pas admettre leur responsabilité dans la perte de sens de ces mots et la perte de l'effet repoussoir qui va avec.

 

"ah, mais ils étaient antisémites depuis le début". oui, peut-être, mais maintenant ils fédèrent en l'exprimant. Bien joué.

[Marlenus]

11 minutes ago, Jensen said:

Oui, c'est l'excuse que je vois venant des gens qui ont abusé des mots tels que "antisémitique" (ou raciste, homophobe, ...) et ne veulent pas admettre leur responsabilité dans la perte de sens de ces mots et la perte de l'effet repoussoir qui va avec.

 

"ah, mais ils étaient antisémites depuis le début". oui, peut-être, mais maintenant ils fédèrent en l'exprimant. Bien joué.

Sauf que l'effet repoussoir reste pour ceux chez qui cela a marché.

Il ne marche pas sur les nouvelles générations qui n'ont jamais connu cet effet repoussoir.

Et pourquoi cela a marché? Parce que certains ont vu ce que cela faisait.

 

Ce n'est pas un hasard si on un revival de l'ED et de l'antisémitisme (de droit et de gauche) en Europe chez les jeunes alors que ceux qui ont connu WWII sont de moins en moins nombreux.

(J'ai l'impression que c'est la même chose sur le communisme dans les ex pays de l'est, mais je connais moins).

[Jensen]

25 minutes ago, Marlenus said:

Ce n'est pas un hasard si on un revival de l'ED et de l'antisémitisme (de droit et de gauche) en Europe chez les jeunes alors que ceux qui ont connu WWII sont de moins en moins nombreux.

Non, ça n'est pas un hasard, ils ont eu la couleuvre sans avoir la vipère.

Mais "ceux qui ont connu", lol, la seconde guerre mondiale c'est fini il à 81 ans, si c'était l'explication la rupture ne serait pas à 50 ans.

[Marlenus]

35 minutes ago, Jensen said:

Mais "ceux qui ont connu", lol, la seconde guerre mondiale c'est fini il à 81 ans, si c'était l'explication la rupture ne serait pas à 50 ans.

A mon sens la rupture est plus vers 40ans que vers 50ans aux USA (mais vers 50 en Europe).

Mais le graphique ne permet pas de le voir.

 

Ceux qui ont plus de 40ans ont grandi entourés de personnes ayant connues la guerre. J'ai 50ans et j'ai bien connu 3 de mes grands parents qui m'ont nourri de récits cette période.

Quand tu as 20ans actuellement, tu as personne qui a vécu ça dans ton entourage. Tes grands parents vont plutôt te parler du fait qu'eux n'avaient aucun problèmes pour trouver du travail.

 

Je pense qu'il y a un décalage entre les USA et l'Europe car l'équivalent de ceux qui ont connu l'occupation allemande pour le rejet du racisme et de l'antisémitisme, je le situerais plus avec ceux qui ont connu la ségrégation et la lutte pour les droits civiques.

 

 

[Sloonz]

On 3/16/2026 at 7:03 PM, Mégille said:

Es tu tout de même d'accord qu'il serait tout à fait acceptable de faire en sorte que de tels communistes se sentent rejetés ? Par là, je ne veux pas dire utiliser la violence contre eux. Je parle simplement de leur dire : "à mon avis les gars, vous n'avez rien à faire là", et "je ne suis absolument pas d'accord avec vous". Parce que, faire ceci, c'est ni plus ni moins que l'équivalent de la réponse 4, la plus "radicale", au petit questionnaire. La 3, c'est "okay pour que le parti mileiste essaie de draguer les cocos, on va juste essayer de faire en sorte qu'ils acceptent leur rôle d'idiots utiles sans en demander plus", et la 2, c'est carrément "balek s'il y a des cocos parmi les cadres du parti". 

 

Bon, on va essayer de la faire plus lentement.

 

L’intérêt de la liberté d’expression et du débat, que tu sois en démocratie ou en dans un groupe plus spécifique, est de résoudre les désaccords sans avoir recours à la violence, la menace ou l’intimidation.

 

J’espère que nous sommes d’accord que c’est la manière correcte d’aborder des désaccords en démocratie. Pour des raisons qui vont au delà de "je me méfie de la légitimité de l’état à décreter la vérité", telles que "réprimer les désaccords ne les font pas disparaitre, au contraire".

 

Un groupe plus restreint a effectivement un outil supplémentaire que la démocratie n’a pas : l’exclusion, plus (expulsion/radiation) ou moins ("ne pas se faire sentir bienvenu") formelle. La question pour ce groupe se pose donc "dois-je utiliser ce outil ?". Et généralement, la réponse peut effectivement très bien être "oui". Par exemple : si un communiste un peu bête se perd par erreur au sein du Parti Mileiste, ne pas le faire se sentir le bienvenu, voire de l’éjecter s’il se à changer l’Internationale Communiste pendant une opération de distribution de tracts. Il y a des cas ou la réponse est évidemment "non" (tout ce qui relève des débats internes ordinaires).

 

Mais maintenant, suppose que c’est n’est plus un communiste perdu. Tu as 30% de tes membres actifs, qui paient leurs cotisations, qui distribuent des tracts, et qui, après des décennies de « culture du boycott » où tu cries haut et fort qu’ils n’ont rien à faire là… continuent de rester chez toi, et de répondre « je pense que l’URSS est un modèle d’inspiration » dans tes sondages internes.

 

Et bien, à ce moment là, la décision "est-ce qu’il faut les exclure" ou "est-ce qu’il faut discuter pour au moins comprendre" est belle et bien représentative de ton état d’esprit « libéral » / « illibéral » de vertu du débat. Note bien « état d’esprit », pas « principes légaux ». Je ne dis pas qu’il devrait être illégal pour la dite organisation d’exclure, du point de vue du libéralisme au sens strict (liberté de discriminer, tout ça… oups, c’est raciste ça, non ?), je dis juste ce positionnement instinctif (« commençons par les écouter ») est à priori représentatif d’un état d’esprit plus général d’acceptation du débat, qui est l’état d’esprit correct pour un citoyen en démocratie, et pour un parti politique responsable en démocratie.

 

Et je me réjouis de voir que cet état d’esprit est a priori toujours vivant, en tout cas dans ce sondage. Ou tout du moins, pas complètement mort. Parce que ça devient difficile, aujourd’hui, de trouver des gens qui défendent cet état d’esprit ; l’époque est bien plus à "la liberté d’expression n’est pas une garantie que vos paroles seront sans conséquences", dit sur un ton mafieux.

 

On 3/16/2026 at 7:03 PM, Mégille said:

Je pense que vous faites une erreur en minimisant la signification de ce sondage.

Depuis l'assouplissement de la modération sur facebook, je vois les mèmes antisémites pulluler sur les pages et les groupes de droite alternatives américaines. Ce n'est plus quelques troglodytes qui mettent utilisent la triple parenthèse sur 4chan, c'est des "happy merchant" utilisés ouvertement comme des wojaks parmi d'autres, sans que personne ne s'en offusque

 

Et je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de réelle augmentation d’un antisémitisme affiché ?

 

Je dis essentiellement « Cheh, comme disent les jeunes ». Oui, quand tu fais taire une opinion pendant des décennies, ça ne l’efface pas pour autant (au contraire : ça donne des arguments à ceux qui la défendent en chuchotant, et empêche un débat permettant d’y répondre), et quand tu commences à relâcher la pression, la situation explose. Pikachu face (ou plutôt : Gorbachev face ? Je crois que ce grand homme aurait quelques idées à partager sur ce sujet…). Un peu comme si la liberté d’expression avait l’intérêt de ne pas casser le thermomètre, qui l’eut cru ?

 

Tu as beau dire « non je ne dis pas que la censure c’est bien », de mon point de vue tu réagis comme un socialisme qui dit « voyez ? les capitalistes sont des profiteurs sans âme et le capitalisme affâme les masses au nom du profit » quand le contrôle des prix donne lieu à une pénurie.

 

Non, je refuse de donner crédit à ce point de vue. Oui, capitalisme + contrôle des prix = pénurie. La conclusion correcte est « le contrôle des prix est une idée de merde », pas « les capitalistes sont trop trop méchants » . Oui, liberté d’expression + antisémitisme latent = montée de l’antisémitisme affiché. Pourquoi on avait autant d’antisémitisme latent exactement en premier lieu ?

 

On 3/16/2026 at 7:03 PM, Mégille said:

Les seuls qui font explicitement ce raccourci sont les anti-antisionistes. Pour dire "oui oui, je suis ce genre de personne" à propos des "personnes qui expriment ouvertement des opinions antisémites", il faut aller sacrément plus loin que d'être en désaccord avec Israël. Même les antisionistes crypto-antisémites vont très rarement le revendiquer. 

 

 

Pardon ? Dans ma réalité, utiliser les termes "fasciste", "nazi", "antisémite" (qui sont utilisés grosso-modo comme synonymes) sont une arme rhétorique extrêment répandue pour intimider/mettre sur la défensive son adversaire et mettre fin au débat, sur le plus léger des prétextes.

 

Je veux dire, dans encore un autre fil, on a eu Mélenchon (et Dieu sait que je hais le personnage, et à quel point je hais l’arc actuel de l’histoire qui fait tout pour essayer de me le rendre sympathique) qui s’est fait houspiller par l’ensemble de la classe politique et journalistique pour son "Epstaïn". Tu vas me dire : c’était ouvertement de la provocation, comme Mélenchon aime bien le faire. Je répondrai : il cherche à provoquer quoi, sinon cette réaction d’appeler "antisémitisme" tout et n’importe quoi, pour fermer le débat, dont tu sembles nier l’existence ? Je note qu’il est quasiment impossible de produire une telle réaction pour autre chose que "antisémite" ou autre cousin extrêmement proche ("raciste", "fasciste", "nazi", pendant un temps "libéral" en france, mais celui-ci est redevenu respectable, ou tout du moins toléré).

 

On 3/16/2026 at 7:03 PM, Mégille said:

Si se dire contre le racisme et l'antisémitisme est maintenant un truc de boomer ou de wokiste, on est mal barré. Je ne sais pas où ça nous tire, mais je ne parierais pas sur plus de libéralisme. 

 

Ok, j’ai une mauvaise nouvelle pour toi.

 

Se dire contre le racisme est de plus en plus un truc de boomer wokiste, oui. Je note ce phénomène entre autre dans les cercles libertariens (ce qui explique également en partie les résultats de ce sondage).

 

Très exactement pour cette raison, que la droite, et même le centre, a remarqué que ce terme "racisme" était maintenant avant tout une arme rhétorique pour fermer le débat. Ce qui est une constatation objectivement vraie. "S’opposer aux aides sociales est raciste, parce que les principaux bénéficiaires sont des colorés. Vous seriez pas un peu racistes sur les bords, vous autres libertariens ?". Tu peux ensuite tortiller du cul pendant 20 minutes de manière pas convaincante "non mais mvoyez en fait je suis pas vraiment raciste" "c'est exactement ce qu’un raciste dirait". Ou tu peux dire "si c'est le sens que vous donnez à racisme, alors oui je suis raciste". La seconde manière est l’unique façon (à ma connaissance) de combattre cette arme rhétorique. Oui, cette contre-mesure est extrêmement dommageable à bien des niveaux. On en revient à « ne pas débattre n’importe comment, les normes de débat sont importantes ». Dans un monde idéal, cette arme rhétorique aurait été désarmée depuis longtemps par des normes de débat interdisant son utilisation (à l’instant où il devenat évident que c’était un mécanisme d’intidimation… ai-je déjà dit que la liberté d’expression n’était pas qu’un idéal légaliste, mais un état d’esprit à avoir ?), et personne n’aurait eu à dire "alors oui je suis raciste". Nous ne vivons pas dans un monde idéal.

 

Et il y a certainement un piège « vous devenez le  masque que vous portez », où adopter cette contre-stratégie conduit à embracer le réel racisme. Malheureusement, j’observe également ce phénomène dans les cercles libertariens.

 

Que cela nous mène vers de moins en moins de libéralisme, c’est possible. Je n’en serai pas autant certain, si cela permet à la gauche libérale de sortir du trou où ces artifices rhétoriques l’ont enterrée (qu’est-ce qui empêche les voix à gauche qui défendent l’économie de marché de gagner en influence, à votre avis ? le débat rationnel et de bonne foi ? lol). Mais le libéralisme a de toute façon été abandonné à l’instant où l’on a accepté la légitimité de fermer le débat à l’aide de tels artifices rhétoriques.

[Liber Pater]

Je n'ai pas tout lu mais la première de base est fausse. La liberté d'expression est une liberté politique. Elle n'existe pas et n'a pas à être défendue au sein d'un groupe spécifique.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

Je n'ai pas tout lu mais la première de base est fausse. La liberté d'expression est une liberté politique. Elle n'existe pas et n'a pas à être défendue au sein d'un groupe spécifique.

Il va falloir que tu développes ton opinion, parce que si le premier amendement de la constitution US est le premier, ce n'est pas pour rien.

[Sloonz]

16 minutes ago, Liber Pater said:

Je n'ai pas tout lu mais la première de base est fausse

 

Tu n’es pas obligé de répondre si tu n’as pas tout lu, parce que j’aborde explicitement la question et la distinction.

[Liber Pater]

Il va falloir que tu développes ton opinion, parce que si le premier amendement de la constitution US est le premier, ce n'est pas pour rien.

Si Michel ne dit que des conneries avec lesquelles les gens d'un certain groupe ne sont pas d'accord alors il est tout à fait recevable que :
- Le groupe accepte que Michel vienne aux réunions mais refuse qu'il s'exprime
- Le groupe refuse que Michel vienne aux réunions
- Le groupe refuse que Michel s'exprime au nom du groupe
- Le groupe prenne des dispositions pour que les conneries de Michel ne soient pas défendues
- Le groupe défende explicitement un discours qui va à l'encontre des conneries de Michel
Par contre l'état ne peut pas empêcher Michel de parler, il garde sa liberté d'expression

[Mégille]

il y a 42 minutes, Sloonz a dit :

 

Bon, on va essayer de la faire plus lentement.

 

L’intérêt de la liberté d’expression et du débat, que tu sois en démocratie ou en dans un groupe plus spécifique, est de résoudre les désaccords sans avoir recours à la violence, la menace ou l’intimidation.

 

J’espère que nous sommes d’accord que c’est la manière correcte d’aborder des désaccords en démocratie. Pour des raisons qui vont au delà de "je me méfie de la légitimité de l’état à décreter la vérité", telles que "réprimer les désaccords ne les font pas disparaitre, au contraire".

 

Un groupe plus restreint a effectivement un outil supplémentaire que la démocratie n’a pas : l’exclusion, plus (expulsion/radiation) ou moins ("ne pas se faire sentir bienvenu") formelle. La question pour ce groupe se pose donc "dois-je utiliser ce outil ?". Et généralement, la réponse peut effectivement très bien être "oui". Par exemple : si un communiste un peu bête se perd par erreur au sein du Parti Mileiste, ne pas le faire se sentir le bienvenu, voire de l’éjecter s’il se à changer l’Internationale Communiste pendant une opération de distribution de tracts. Il y a des cas ou la réponse est évidemment "non" (tout ce qui relève des débats internes ordinaires).

 

Mais maintenant, suppose que c’est n’est plus un communiste perdu. Tu as 30% de tes membres actifs, qui paient leurs cotisations, qui distribuent des tracts, et qui, après des décennies de « culture du boycott » où tu cries haut et fort qu’ils n’ont rien à faire là… continuent de rester chez toi, et de répondre « je pense que l’URSS est un modèle d’inspiration » dans tes sondages internes.

 

Et bien, à ce moment là, la décision "est-ce qu’il faut les exclure" ou "est-ce qu’il faut discuter pour au moins comprendre" est belle et bien représentative de ton état d’esprit « libéral » / « illibéral » de vertu du débat. Note bien « état d’esprit », pas « principes légaux ». Je ne dis pas qu’il devrait être illégal pour la dite organisation d’exclure, du point de vue du libéralisme au sens strict (liberté de discriminer, tout ça… oups, c’est raciste ça, non ?), je dis juste ce positionnement instinctif (« commençons par les écouter ») est à priori représentatif d’un état d’esprit plus général d’acceptation du débat, qui est l’état d’esprit correct pour un citoyen en démocratie, et pour un parti politique responsable en démocratie.

 

Et je me réjouis de voir que cet état d’esprit est a priori toujours vivant, en tout cas dans ce sondage. Ou tout du moins, pas complètement mort. Parce que ça devient difficile, aujourd’hui, de trouver des gens qui défendent cet état d’esprit ; l’époque est bien plus à "la liberté d’expression n’est pas une garantie que vos paroles seront sans conséquences", dit sur un ton mafieux.

 

 

Et je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de réelle augmentation d’un antisémitisme affiché ?

 

Je dis essentiellement « Cheh, comme disent les jeunes ». Oui, quand tu fais taire une opinion pendant des décennies, ça ne l’efface pas pour autant (au contraire : ça donne des arguments à ceux qui la défendent en chuchotant, et empêche un débat permettant d’y répondre), et quand tu commences à relâcher la pression, la situation explose. Pikachu face (ou plutôt : Gorbachev face ? Je crois que ce grand homme aurait quelques idées à partager sur ce sujet…). Un peu comme si la liberté d’expression avait l’intérêt de ne pas casser le thermomètre, qui l’eut cru ?

 

Tu as beau dire « non je ne dis pas que la censure c’est bien », de mon point de vue tu réagis comme un socialisme qui dit « voyez ? les capitalistes sont des profiteurs sans âme et le capitalisme affâme les masses au nom du profit » quand le contrôle des prix donne lieu à une pénurie.

 

Non, je refuse de donner crédit à ce point de vue. Oui, capitalisme + contrôle des prix = pénurie. La conclusion correcte est « le contrôle des prix est une idée de merde », pas « les capitalistes sont trop trop méchants » . Oui, liberté d’expression + antisémitisme latent = montée de l’antisémitisme affiché. Pourquoi on avait autant d’antisémitisme latent exactement en premier lieu ?

 

 

 

Pardon ? Dans ma réalité, utiliser les termes "fasciste", "nazi", "antisémite" (qui sont utilisés grosso-modo comme synonymes) sont une arme rhétorique extrêment répandue pour intimider/mettre sur la défensive son adversaire et mettre fin au débat, sur le plus léger des prétextes.

 

Je veux dire, dans encore un autre fil, on a eu Mélenchon (et Dieu sait que je hais le personnage, et à quel point je hais l’arc actuel de l’histoire qui fait tout pour essayer de me le rendre sympathique) qui s’est fait houspiller par l’ensemble de la classe politique et journalistique pour son "Epstaïn". Tu vas me dire : c’était ouvertement de la provocation, comme Mélenchon aime bien le faire. Je répondrai : il cherche à provoquer quoi, sinon cette réaction d’appeler "antisémitisme" tout et n’importe quoi, pour fermer le débat, dont tu sembles nier l’existence ? Je note qu’il est quasiment impossible de produire une telle réaction pour autre chose que "antisémite" ou autre cousin extrêmement proche ("raciste", "fasciste", "nazi", pendant un temps "libéral" en france, mais celui-ci est redevenu respectable, ou tout du moins toléré).

 

 

Pas besoin de me faire de discours sur la liberté d'expression, j'ai les bases.

 

Reste que tous les groupes n'ont pas à admettre une ouverture interne à tous les débats, encore moins un parti, qui est là pour représenter une certaine position au sein d'un débat. On s'entend sans doute sur ça aussi. Evidemment, il y aura généralement un débat interne au parti, et il est normal que si les membres du parti évoluent, il en aille de même des positions affichées du groupe. Et tout aussi normal que les mécontents quittent le groupe, tout simplement, même si c'est complexifié aux USA par le duopole partisan. 

 

Je reste attristé de voir le GOP de plus décomplexé sur le racisme et l'antisémitisme. Je ne trouve pas que ça contredise ce qui précède. Simplement, si j'avais été américain, ça aurait été une raison de plus de ne pas voter pour eux. Et une raison de plus de m'attrister que d'autres votent pour eux. Tout comme symétriquement, le socialisme décomplexé me ferait fuir les démocrates, et m'attrister de leurs occasionnels succès. 

 

il y a 42 minutes, Sloonz a dit :

Ok, j’ai une mauvaise nouvelle pour toi.

 

Se dire contre le racisme est de plus en plus un truc de boomer wokiste, oui. Je note ce phénomène entre autre dans les cercles libertariens (ce qui explique également en partie les résultats de ce sondage).

 

Tu confonds les genres, le boomer et le wokiste (surtout millenials, surtout féminin), sont des sous-espèces différentes de gauchistes. Mais peu importe, être libéral est encore plus anachronique, ça fait gauchiste du XIXè siècle, et ce n'est toujours pas assez pour m'en éloigner. 

 

il y a 42 minutes, Sloonz a dit :

Très exactement pour cette raison, que la droite, et même le centre, a remarqué que ce terme "racisme" était maintenant avant tout une arme rhétorique pour fermer le débat. Ce qui est une constatation objectivement vraie. "S’opposer aux aides sociales est raciste, parce que les principaux bénéficiaires sont des colorés. Vous seriez pas un peu racistes sur les bords, vous autres libertariens ?". Tu peux ensuite tortiller du cul pendant 20 minutes de manière pas convaincante "non mais mvoyez en fait je suis pas vraiment raciste" "c'est exactement ce qu’un raciste dirait". Ou tu peux dire "si c'est le sens que vous donnez à racisme, alors oui je suis raciste". La seconde manière est l’unique façon (à ma connaissance) de combattre cette arme rhétorique. Oui, cette contre-mesure est extrêmement dommageable à bien des niveaux. On en revient à « ne pas débattre n’importe comment, les normes de débat sont importantes ». Dans un monde idéal, cette arme rhétorique aurait été désarmée depuis longtemps par des normes de débat interdisant son utilisation (à l’instant où il devenat évident que c’était un mécanisme d’intidimation… ai-je déjà dit que la liberté d’expression n’était pas qu’un idéal légaliste, mais un état d’esprit à avoir ?), et personne n’aurait eu à dire "alors oui je suis raciste". Nous ne vivons pas dans un monde idéal.

 

Et il y a certainement un piège « vous devenez le  masque que vous portez », où adopter cette contre-stratégie conduit à embracer le réel racisme. Malheureusement, j’observe également ce phénomène dans les cercles libertariens.

 

Que cela nous mène vers de moins en moins de libéralisme, c’est possible. Je n’en serai pas autant certain, si cela permet à la gauche libérale de sortir du trou où ces artifices rhétoriques l’ont enterrée (qu’est-ce qui empêche les voix à gauche qui défendent l’économie de marché de gagner en influence, à votre avis ? le débat rationnel et de bonne foi ? lol). Mais le libéralisme a de toute façon été abandonné à l’instant où l’on a accepté la légitimité de fermer le débat à l’aide de tels artifices rhétoriques.

 

Tu négliges la lourde tradition, pas si ancienne, de racisme coercitif aux USA. Ca semble loin aujourd'hui, mais vu l'overtonoclasme auquel se livre cette administration, je m'en méfie quand même. Tu sembles croire que les racistes autodéclarés du sondage ne sont que le fanclub de Thomas Sowell. J'ai des doutes à ce sujet. 

[Marlenus]

Je me demande si on aurait le même débat avec un sondage équivalent sur l'antisémitisme au sein de LFI.

 

[Mégille]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Je me demande si on aurait le même débat avec un sondage équivalent sur l'antisémitisme au sein de LFI.

 

Sachant qu'ils en sont seulement à être un peu ambigus sur l'option 3 du sondage. On est très loin du GOP, donc. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Sachant qu'ils en sont seulement à être un peu ambigus sur l'option 3 du sondage. On est très loin du GOP, donc. 

Ça, c'est ce que croient les Petits Blancs du parti.

[Sloonz]

1 hour ago, Mégille said:

Tu confonds les genres, le boomer et le wokiste (surtout millenials, surtout féminin), sont des sous-espèces différentes de gauchistes. Mais peu importe, être libéral est encore plus anachronique, ça fait gauchiste du XIXè siècle, et ce n'est toujours pas assez pour m'en éloigner. 

J’ai effectivement inversé une négation dans ce que je voulais dire

 

1 hour ago, Mégille said:

Tu négliges la lourde tradition, pas si ancienne, de racisme coercitif aux USA. Ca semble loin aujourd'hui, mais vu l'overtonoclasme auquel se livre cette administration, je m'en méfie quand même. Tu sembles croire que les racistes autodéclarés du sondage ne sont que le fanclub de Thomas Sowell. J'ai des doutes à ce sujet. 

 

Je n’ai pas dit "que". J’ai explicitement dit qu’il y avait probablement une bonne dose de vrai racisme dans le tas.

Je dis juste qu’il n’y a pas que le vrai racisme, et cet autre est un développement positif.