[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

Joli tableau, je trouve ça pas mal en moins d'un mois :

 

[Rübezahl]

Seront-ils remplacés par plus compétents ? that's the question.

[Noob]

On 3/10/2022 at 12:10 PM, Moustachu said:

 

Je pense que l'on sous-estime l'influence des théories géopolitiques classiques dans les processus décisionnelles à haut niveau, aussi bien côté US que côté russe.

Quand tu vois que dans le milieu académique on parle encore des théories du Heartland et de Rimland, ce n'est pas étonnant. Cela a un impact énorme sur la vision géostratégique des deux pays. D'ailleurs "Le grand échiquier" de Brenzinski n'en est qu'une adaptation. Aussi pétée soient-elles, elles ont un poids dans les prises de décision en RI. Donc je ne suis pas étonne que la Russie soit anxieuse d'avoir une partie de l'Europe de l'Est faire partie d'une alliance militaire. Ce n'est pas complètement déconnant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_Heartland

 

« Who rules East Europe commands the Heartland » (« Qui contrôle l'Europe de l'Est contrôle l'Heartland

« who rules the Heartland commands the World-Island »; (« Qui contrôle l'Heartland contrôle l'Île Monde » ;)

« who rules the World-Island controls the world. » (« Qui contrôle l'Île Monde contrôle le monde. »)

J'ai vu ceci remonter il y a peu:

Du coup j'ai repensé à notre discussion. Ce qui m'a intéressé c'est surtout qu'il faut considérer non pas les mots des dirigeants, mais leurs actions. Combien de fois j'ai pu lire, "il faut écouter les demandes légitimes de Poutine",

Et je me suis demandé si en 20 ans on pouvait former une vision claire des actions de la Russie. Typiquement je me souviens dès la fin des années 2000 quand l'Iran fichait le bordel et que la Russie refusait à l'Otan le droit de déployer un bouclier anti-missile pour se protéger.

 

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Combien de fois j'ai pu lire, "il faut écouter les demandes légitimes de Poutine",

 

Et là aussi, il faut considérer non pas les mots, mais ce que cherchent les gens. "Il faut écouter les demandes légitimes de Poutine" ne veut rien dire d'autre que "On est à la recherche de l'alliance russe pour faire contrepoids à l'Allemagne et/ou aux anglo-saxons en Europe, comme depuis, genre, deux siècles".

[Noob]

47 minutes ago, Bézoukhov said:

Et là aussi, il faut considérer non pas les mots, mais ce que cherchent les gens. "Il faut écouter les demandes légitimes de Poutine" ne veut rien dire d'autre que "On est à la recherche de l'alliance russe pour faire contrepoids à l'Allemagne et/ou aux anglo-saxons en Europe, comme depuis, genre, deux siècles".

Bof, la plupart des lambda qui répètent ça comme des perroquets le font par anti-américanisme débile. Sans parler de la faillite morale de vouloir se rapprocher d'un mafieux.

[Bézoukhov]

Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

Et les arguments moraux n'ont pas vraiment droit de cité en politique internationale. On a bien fait alliance avec Staline.

[Marlenus]

22 minutes ago, Bézoukhov said:

Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

 

Les USA, pour les anti-américanistes, n'est pas problématique à cause de l'OTAN.

Il n'y aurait pas d'OTAN, ils seraient tout autant remonté contre eux.

 

Elle est haï:

Par l'EG, car symbole du libéralisme économique qu'elle déteste. Mais ceux-ci, qui aimaient quand Poutine s'en prenait aux USA, se font plus discret en ce moment.

Par l'ED car symbole d'une démocratie qu'elle rejette car elle ne rêve que de pouvoir fort et autoritaire. Pour eux, la russie est du pain béni, un pouvoir autoritaire fort, où même si il est multiethnique, les non-blancs sont mis aux postes subalternes et on peut continuer à les traiter comme des sujets et pas comme des égaux.

 

Ok c'est très simplifié, mais l'idée est là.

Le problème ce n'est pas l'alliance atlantique, ce sont les USA tout court.

 

 

[Bézoukhov]

C'est l'hégémonie américaine leur problème. Pas les USA en tant que tels. L'hégémonie, qui est en partie incarnée par l'OTAN.

Et là encore, c'est la posture politique majoritaire en France, si ce n'est la seule. Même le centre macroniste (*) est pour une recherche d'indépendance vis-à-vis de l'OTAN et une discussion directe avec la Russie.

 

(*) Au sens des haut fonctionnaires qui le composent, pas des Jean-Michel #SoutienDuPRésident.

 

[Marlenus]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Et là encore, c'est la posture politique majoritaire en France, si ce n'est la seule. Même le centre macroniste (*) est pour une recherche d'indépendance vis-à-vis de l'OTAN et une discussion directe avec la Russie.

 

 

Ils sont pour plus d'indépendance, mais ils ne sont pas anti-américain et ne cherchent donc pas à faire de Poutine un héros.

[Lexington]

Il y a 16 heures, Freezbee a dit :

Joli tableau, je trouve ça pas mal en moins d'un mois :

 

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

[Rübezahl]

Il semble que beaucoup de comm russes soient non cryptées (!), y compris de l'état-major.

ça aide bien sûr à localiser ces criminels.

[Alchimi]

il y a une heure, Lexington a dit :

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

Je chercherais vite fait ce midi (je crois me souvenir que c'était divers commentaires de militaires sur le sujet) mais une des explications à ceci que j'avais vu passer serait péle-mèle le bordel généralisé de la chaîne de commandement russe, déjà décrite par les soldats occidentaux lors des exercices conjoints courant 90's, le bas niveau/manque de culture de corps des sous-officiers dans l'armée russe (ils sont pas considérés, n'ont guère d'autonomie, etc) qui oblige les généraux à être plus proches du front que leurs homologues  occidentaux. Les pertes de généraux de l'armée russe seraient historiquement supérieures aux autres armées par nature pour ces raisons là.

[Noob]

5 hours ago, Bézoukhov said:

Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

Peut-être qu'on s'est mal compris, je parlais des européens ou des américains genre Mélenchon ou Chomsky. Franchement ce qu'en pense les autres je m'en fous un peu. Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. Que des rageux coincés aux temps des colonies en Afrique soutiennent Poutine contre Macron ça m'en touche une. Parce que de ce que je vois, ce sont les même qui sont contre une armée européenne ou une augmentation des budgets militaires européens.

 

5 hours ago, Bézoukhov said:

Et les arguments moraux n'ont pas vraiment droit de cité en politique internationale. On a bien fait alliance avec Staline.

En cas de force majeur ok, mais sinon non. Il y a eu presque 50 ans de guerre froide juste après précisément pour des considérations morales. Du coup là je ne vois pas quel danger immédiat justifierait de ravaler tous nos principes pour aller s'agenouiller devant un mafieux.

[Lexington]

Pendant ce temps là, le community manager de l'ambassade de Russie pète un câble

 

 

[Lexington]

Il y a 6 heures, Lexington a dit :

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

 

En complément intéressant, dans le WSJ https://www.wsj.com/articles/death-of-russian-generals-in-ukraine-expose-vulnerabilities-in-moscows-military-tactics-11647441273

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. Que des rageux coincés aux temps des colonies en Afrique soutiennent Poutine contre Macron ça m'en touche une. Parce que de ce que je vois, ce sont les même qui sont contre une armée européenne ou une augmentation des budgets militaires européens.

On peut être lucide face à la menace Poutine et être contre une armée européenne et contre une augmentation des budgets militaires.

Ce qu'on voit c'est qu'une armée avec un budget exceptionnel et une force de dissuasion nucléaire impressionnante se fait ralentir relativement facilement. On voit aussi qu'il faut mettre le paquet sur l'entretien du matériel, sur le renseignement et on voit l'importance de l'autonomie au sein de l'armée.

C'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet, et si possible chaque pays européen le fait à son niveau, avec des accords multilatéraux dissuasifs, style OTAN, en complément. Ca a l'air de fonctionner pour les pays baltes et la Pologne.
Après, ceci fonctionne certainement mieux pour des pays occidentaux entre eux. En effet une culture commune aide certainement à créer et maintenir ce genre d'accords, et pas sûr que ceux-ci soient très utiles avec un pays comme Taïwan, où la moitié des européens ne se sentiraient pas concernés en cas d'attaque par la Chine malheureusement

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. 

Bof. C'est en gros un réaliste qui pousse là où il voit des faiblesses, et renonce là où il voit de l'opposition crédible (et si il s'est bien planté dans son estimation du potentiel de résistance militaire de l'Ukraine, ça ne change rien à son process décisionnel par ailleurs).

 

Concrètement, quelle menace Poutine représente-t-il pour une Suisse qui se remettrait au nucléaire (satanée votation de 2016) ou pour une Europe de l'Ouest qui jetterait aux orties son idéalisme irénique ? Il n'est une menace que parce que nous sommes faibles.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Du coup là je ne vois pas quel danger immédiat justifierait de ravaler tous nos principes pour aller s'agenouiller devant un mafieux.

Ni pour se vautrer dans l'émotion.

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il n'est une manace que parce que nous sommes faibles.

Il ne faut donc pas l'être.

Ça implique une armée.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Il ne faut donc pas l'être.

Ça implique une armée.

Ça implique en effet que les pays d'Europe 1- cessent de négliger leurs forces armées, et 2- cessent de négliger l'énergie nuculaire. Entre autres.

[Mathieu_D]

Les budgets ne sont pas si négligés que ça si on regarde aujourd'hui, ni le matériel inadéquat globalement face aux menaces connues.

[Azref]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Ça implique en effet que les pays d'Europe 1- cessent de négliger leurs forces armées, et 2- cessent de négliger l'énergie nuculaire. Entre autres.

L'Allemagne ne semble pas bouger pour la partie nucléaire en tout cas, je ne me doutais pas que la psychose sur l'énergie nucléaire était à ce point profonde.
Je me demande si par contre ça fera changer d'avis d'autres pays.

[Wayto]

il y a 59 minutes, Mathieu_D a dit :

Les budgets ne sont pas si négligés que ça si on regarde aujourd'hui

Si, ils le sont : https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/3/pdf/210316-pr-2020-30-fr.pdf

 

Il y a 10 pays de l'OTAN qui atteignent l'objectif des 2% en 2020 :

- les pays Baltes, la Pologne, la Grèce, la Roumanie, l'UK, la France, la Norvège et la Slovaquie (c'est limite pour ces 2 là).

 

Il y a 10 pays qui sont très loin de l'objectif, càd en dessous de 1,5% en 2020 :

- La Belgique, la Slovénie, l'Espagne, Skopje, l'Albanie, la République Tchèque, le Canada, le Danemark, l'Italie et les Pays Bas.

 

Sachant que 2% c'est un minimum !

[Liber Pater]

C'est aussi arbitraire. Qui sait si l'optimal est à 2%, ou 0,05% ou 12% ? Surtout que ça dépend de la situation de chaque pays, de si les gens sont armés, de l'état des infrastructures, et 1000 autres critères négligés

[Astral]

2% n'est qu'un chiffre. Ce qui compte, c'est l'évaluation des risque et les réponses apportées. Le résultat peut être supérieur ou inférieur aux 2%. La Canada, par exemple, doit sans doute estimer qu'il a une sécurité plus ou moins garantie par les US qui répondrait militairement à toute attaque sur le Canada. Ainsi, ils n'ont pas forcément besoin d'un grand budget.

De plus, il est absurde de demander un augmentation brutale du budget, car la plupart des dépenses se prévoient sur le temps long et engagent des dépenses de fond. Une augmentation brutale et non soutenue, la plupart du temps c'est soit du rattrapage, soit du gaspillage.

[Rincevent]

Des rumeurs circulaient, il y a quelques années, que les militaires français engagés dans le Sahel devaient se payer eux-mêmes une partie de leur équipement. Si c'est vrai, ça indique un niveau de délabrement assez avancé de l'armée française, pourtant considérée comme une des deux meilleures d'Europe avec la britannique (ou la troisième si l'on compte la russe).

[Wayto]

il y a 10 minutes, Astral a dit :

2% n'est qu'un chiffre. Ce qui compte, c'est l'évaluation des risque et les réponses apportées. Le résultat peut être supérieur ou inférieur aux 2%. La Canada, par exemple, doit sans doute estimer qu'il a une sécurité plus ou moins garantie par les US qui répondrait militairement à toute attaque sur le Canada. Ainsi, ils n'ont pas forcément besoin d'un grand budget.

Tiens, c'est également le raisonnement des pays européens. Qui grâce à ce raisonnement ont peur de la Russie.

 

Ce qui nous amène à : 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Concrètement, quelle menace Poutine représente-t-il pour une Suisse qui se remettrait au nucléaire (satanée votation de 2016) ou pour une Europe de l'Ouest qui jetterait aux orties son idéalisme irénique ? Il n'est une menace que parce que nous sommes faibles.

Et donc à :

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Ça implique en effet que les pays d'Europe 1- cessent de négliger leurs forces armées

Ce qui nous amène au budget des pays de l'OTAN.

 

La jolie boucle.

Conversation productive en tout cas.

 

 

à l’instant, Rincevent a dit :

Des rumeurs circulaient, il y a quelques années, que les militaires français engagés dans le Sahel devaient se payer eux-mêmes une partie de leur équipement. Si c'est vrai, ça indique un niveau de délabrement assez avancé de l'armée française, pourtant considérée comme une des deux meilleures d'Europe avec la britannique (ou la troisième si l'on compte la russe).

C'était déjà vrai en Afghanistan il y a 15 ans.

[Astral]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Des rumeurs circulaient, il y a quelques années, que les militaires français engagés dans le Sahel devaient se payer eux-mêmes une partie de leur équipement.

J'ai de vague souvenir de discussions dans ce sens avec des camarades de village s’étant engagé dans l'armée, mais je ne garantie rien.

 

il y a 14 minutes, Wayto a dit :

Tiens, c'est également le raisonnement des pays européens.

Hey, si Varsovie pense que Washington risquera New York pour les sauver, ils auraient tord de se priver. Ce qui compte ce de n'est pas se tromper dans le pari.

Je préfère la voie française, avec le développement des forces nucléaires. Je ne pense pas que la France a peur militairement de la Russie. Mais la distance aide, je le reconnais.

De plus, et j'en suis désolé, mais j’espère sincèrement qu'à l’Élysée, on ne compte pas risquer Paris pour Berlin ou Varsovie. Ils comptent sur les US. Qu'ils attendent la réponse US.

 

Edit : Ce n'est pas un reproche. Si j’étais à leur place et cherchais à avoir un backup, je parierais aussi bine plus sur les US que la France, par simple observation de la puissance industrielle.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Des rumeurs circulaient, il y a quelques années, que les militaires français engagés dans le Sahel devaient se payer eux-mêmes une partie de leur équipement. Si c'est vrai, ça indique un niveau de délabrement assez avancé de l'armée française, pourtant considérée comme une des deux meilleures d'Europe avec la britannique (ou la troisième si l'on compte la russe).

Et si on était entré dans l’ère où toutes les armées du monde sont tellement bidon que personne ne peut plus faire la guerre efficacement ?

 

Il ne reste plus qu’à voir l’armée chinoise à l’œuvre et on sera fixé.

[SilenT BoB]

En fait, je ne pense pas que l’armée française soit bidon. 
je la pense assez mal équipée, mais les hommes qui la constituent sont bons. Ils arrivent à faire beaucoup avec peu, et ça, c’est fort.

 

[Noob]

4 hours ago, Liber Pater said:

On peut être lucide face à la menace Poutine et être contre une armée européenne et contre une augmentation des budgets militaires.

Oui bien sûr, mon problème c'est surtout d'être lucide sur la menace. Il faut juste avoir un plan réaliste pour contrer la menace.

4 hours ago, Liber Pater said:

Ce qu'on voit c'est qu'une armée avec un budget exceptionnel et une force de dissuasion nucléaire impressionnante se fait ralentir relativement facilement.

Ralentir c'est le mot. Surtout que même si l'Ukraine "gagnait" elle serait quand même salement détruite. Désolé, mais c'est pas une perspective particulièrement réjouissante.

Mais je suis d'accord, mon problème vise surtout ceux qui veulent tout excuser à Poutine depuis au moins 2014.

3 hours ago, Rincevent said:

Bof. C'est en gros un réaliste qui pousse là où il voit des faiblesses, et renonce là où il voit de l'opposition crédible (et si il s'est bien planté dans son estimation du potentiel de résistance militaire de l'Ukraine, ça ne change rien à son process décisionnel par ailleurs).

Concrètement, quelle menace Poutine représente-t-il pour une Suisse qui se remettrait au nucléaire (satanée votation de 2016) ou pour une Europe de l'Ouest qui jetterait aux orties son idéalisme irénique ? Il n'est une menace que parce que nous sommes faibles.

Ben justement c'est ça que je vise, typiquement ce qui nous a collé dedans sans se rendre compte du danger que cela représentait pour nous. 

3 hours ago, Rincevent said:

Ni pour se vautrer dans l'émotion.

Non, mais quand ses barbouzes flinguent des innocents (clodo mort dans l'empoisonnement de Skripal) ou quand ils mettent en danger la vie de milliers de personnes (polonium trouvé partout dans Londres dans le meurtre de Litvinenko) chez nous on a quand même le droit de penser qu'il serait bon de planifier la coupure les importations de gaz. De la même manière quand il protège des mafias de pirates qui s'attaquent à des entreprises européennes ou des hôpitaux il serait peut-être temps de se doter des moyens de lui nuire.

Sans même parler des saloperies qui passaient sur RT, qui étaient digne d'un état ennemi.