[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

1 minute ago, Johnnieboy said:

 

• Grande chance que la Russie vienne finir le travail dans 20 ans
•  

20 ans c'est la version optimiste.

 

Le gros point faible de ce plan de paix, c'est qu'il n'y a aucune garantie pour l'Ukraine.

Ce ne sont pas les soldats européens (lesquels?) qui arrêterons Poutine quand il voudra y retourner.

 

Sachant que selon la constitution Russe, certains territoires qui resterons en Ukraine sont Russes.

 

[Tramp]

Le risque c’est que la Russie puisse finir le travail dans 3 mois. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Une alternative était, naguère, l'expulsion vers la Russie des russophones refusant de parler ukrainien, ce qui aurait supprimé le principal prétexte de Poutine. Mais depuis l'invasion, c'est hors de question.

Je vois pas en quoi un nettoyage culturel n’aurait pas été au contraire l’argument en or pour envahir. 

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

20 ans c'est la version optimiste.

 

Le gros point faible de ce plan de paix, c'est qu'il n'y a aucune garantie pour l'Ukraine.

Ce ne sont pas les soldats européens (lesquels?) qui arrêterons Poutine quand il voudra y retourner.

 

Sachant que selon la constitution Russe, certains territoires qui resterons en Ukraine sont Russes.

 

Yep, j'aurais dû écrire "avant 20 ans" car Poutine voudra réaliser cela de son vivant.

Les soldats européens, ça pourrait être un bon bouclier selon moi, contrairement à ce que tu penses. Lesquels ? Il faudrait, je pense, au moins des Français, Anglais et Allemands.

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Je vois pas en quoi un nettoyage culturel n’aurait pas été au contraire l’argument en or pour envahir. 

La naïveté, c'est de croire que Poutine aurait besoin d'une excuse très crédible.

À l'écouter, il serait en guerre contre le IVème Reich.

Alors, oui, il y a des neo-nazis qui se battent au sein de l'armée ukrainienne et dire "Oui mais c'est plus compliqué que ça", c'est seulement acceptable sur lib.org ou entre gens très bien et très honnêtes intellectuellement (et probablement un peu autistes, aussi) alors que c'est systématiquement et universellement infamant de combattre à côtés de nazis depuis 1944.
Cependant, le gouvernement ukrainien n'est pas phagocyté par les nazis, faut pas déconner.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Les soldats européens, ça pourrait être un bon bouclier selon moi, contrairement à ce que tu penses. Lesquels ? Il faudrait, je pense, au moins des Français, Anglais et Allemands.

Ça a bien marché d’ailleurs au Liban. 
 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ça a bien marché d’ailleurs au Liban. 
 

 

Franchement, je crois que la Russie est plus raisonnable qu'Israël.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Antoninov a dit :

Intéressant,

mais pourquoi serait-ce totalement exclu maintenant?

Parce que les russophones sont, pour l'essentiel, dans les territoires actuellement contrôlés par la Russie.

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Les + :

 

• Ce serait la fin de la guerre
• 20 ans peuvent permettre un changement de régime/mentalité en Russie
• L'Ukraine conserverait une grande partie de son territoire

Les - :

• Plus grand risque d'escalade avec les autres pays européens
• Grande chance que la Russie vienne finir le travail dans 20 ans
• Prime à l'agresseur quand même

Je ne crois pas que Poutine ait jamais souhaité conquérir toute l'Ukraine.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Je vois pas en quoi un nettoyage culturel n’aurait pas été au contraire l’argument en or pour envahir. 

La tentative d'assimilation culturelle forcée était précisément un argument. L'expulsion des minorités n'est pas un problème aussi important, puisque dans la mentalité d'empire-Nation de la Russie, la frontière compte peu, ou bien moins que le peuple lui-même. Ils veulent protéger les russophones ? Très bien, l'Ukraine aurait pu leur donner. Et les pays Baltes gagneraient à en faire de même.

[Johnnieboy]

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Je ne crois pas que Poutine ait jamais souhaité conquérir toute l'Ukraine.

Il voulait prendre Kiev et y installer un régime fantoche à sa solde. 
 

Il fallait comprendre par territoire : indépendance sur son territoire.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Il fallait comprendre par territoire : indépendance sur son territoire.

Ce qui est quand même un peu différent ; mais l'écart est donc éclairci.

[Jensen]

Avec ce plan, Poutine obtient non seulement son pont terrestre vers la Crimée, mais aussi les champs de gaz Ukrainiens. Mais vu que je vois mal l'Ukraine récupérer son territoire à ce stade, il va y avoir des couleuvres à avaler de toute façon.

[Alchimi]

C'est marrant, cette histoire de session de provinces conquises à l'envahisseur, ça me rappelle vaguement l'Alsace et la Lorraine.

Aucune guerre future ne peut être enfantée par ce genre de choses, bien sûr.

[Tramp]

Tu veux dire qu’on aurait dû laisser l’Alsace Lorraine aux Allemands en 1918 ? 

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Alchimi a dit :

C'est marrant, cette histoire de session de provinces conquises à l'envahisseur, ça me rappelle vaguement l'Alsace et la Lorraine.

Aucune guerre future ne peut être enfantée par ce genre de choses, bien sûr.

Les Alsaciens et Mosellans se considéraient farouchement comme Français, sans doute plus encore que "ceux de l'arrière". Il faut avoir connu de vieilles familles alsaciennes peuplées à toutes les générations de François, de Francis, de Francines, de Marie-Frances et autres pour le croire.

 

Pour ce qui est des Donois en revanche, je doute un peu que l'attachement à Kiev soit si fort (surtout après les années de "controverses linguistiques").

 

En revanche, depuis que Grèce et Turquie ont échangé des centaines de milliers de ressortissants respectifs entre 1923 et 1927, les deux pays continuent de se détester mais sans plus jamais s'être fait la guerre. Ça fait un siècle, tout de même.

[Qyu]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Tu veux dire qu’on aurait dû laisser l’Alsace Lorraine aux Allemands en 1918 ? 

 

Ou la France ne pas les concéder en 1871

[Tramp]

à l’instant, Qyu a dit :

 

Ou la France ne pas les concéder en 1871

En 855. 

[Alchimi]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Les Alsaciens et Mosellans se considéraient farouchement comme Français, sans doute plus encore que "ceux de l'arrière". Il faut avoir connu de vieilles familles alsaciennes peuplées à toutes les générations de François, de Francis, de Francines, de Marie-Frances et autres pour le croire.

 

Pour ce qui est des Donois en revanche, je doute un peu que l'attachement à Kiev soit si fort (surtout après les années de "controverses linguistiques").

 

En revanche, depuis que Grèce et Turquie ont échangé des centaines de milliers de ressortissants respectifs entre 1923 et 1927, les deux pays continuent de se détester mais sans plus jamais s'être fait la guerre. Ça fait un siècle, tout de même.

La france n'a pas oublié les 2 provinces. Tu connais bien le terme de hussard de la république.

Et Poutine te trouverait des russophones en danger de génocide par la mort qui tue chez les pygmées si ça pouvait lui servir son narratif.

 

(Et tu oublie que les grecs et les tunisiens ont "quelques" querelles de frontière pas officiellement réglées...)

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Alchimi a dit :

(Et tu oublie que les grecs et les tunisiens ont "quelques" querelles de frontière pas officiellement réglées...)

Je ne les oublie pas. Mais à présent que le problème des minorités a été globalement résolu (dans les larmes, hein), les deux pays ne se font plus la guerre, et ont aussi moins de bouc-émissaire intérieur à faire morfler. C'est déjà pas mal, non ?

[Alchimi]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Je ne les oublie pas. Mais à présent que le problème des minorités a été globalement résolu (dans les larmes, hein), les deux pays ne se font plus la guerre, et ont aussi moins de bouc-émissaire intérieur à faire morfler. C'est déjà pas mal, non ?

Et tu pense que l'annexion forcée de régions ukrainiennes va régler tout risque de guerre avec la russie envers ses voisins européens? La Finlande et la Suède n'avaient pas l'air convaincues.

Si je me souviens de ce que Todd raconte à propos des russes (petit grand écart avec le thread consacré à celui-ci), la russie ne semble comprendre que l'autoritarisme de la force. Céder face à un empire, comment est-ce garantir qu'il ne passera pas à la part suivante du gâteau.. (Sans même vaguement compter sur l'avis des ukrainiens qui eux sont persuadés de n'être que des européens en première ligne.. et qui n'ont manifestement pas envie de se laisser faire).

 

Faire la paix sur le dos du faible, est-ce vraiment une justice internationale stable pour les relations entre les peuples?

[Tramp]

Il n’y a rien qui garanti la paix mais il y n’y pas non plus de garantie de victoire face à la Russie. 

[Jensen]

2 hours ago, Alchimi said:

Céder face à un empire, comment est-ce garantir qu'il ne passera pas à la part suivante du gâteau..

J'aurais été 100% d'accord en 2022, mais aujourd'hui, je crois que l'empire s'étouffe un peu sur la première part, ce qui réduit significativement le risque pour les autres (autres qui ont d'ailleurs rejoint l'OTAN entre temps)

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Il n’y a rien qui garanti la paix mais il y n’y pas non plus de garantie de victoire face à la Russie. 

Ceci. De toute façon l'ampleur de l'aide ne permettait pas à l'Ukraine de gagner, elle avait pour but de saigner la Russie sur le dos des Ukrainiens. C'est à dire de faire souffrir les deux toujours plus longtemps.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Ceci. De toute façon l'ampleur de l'aide ne permettait pas à l'Ukraine de gagner, elle avait pour but de saigner la Russie sur le dos des Ukrainiens. C'est à dire de faire souffrir les deux toujours plus longtemps.

Pour les experts : sans intervenir militairement directement via l’OTAN, existe-t-il un chemin vers une véritable victoire pour l’Ukraine à présent ? 
Maintenant que la Russie a eu le temps de fortifier ses positions et gains de territoires.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rincevent said:

C'est à dire de faire souffrir les deux toujours plus longtemps.

Pour son bien l'Ukraine aurait dû se rendre dès le premier jour donc. Ça aurait épargné les russes en plus /rolleye

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Pour son bien l'Ukraine aurait dû se rendre dès le premier jour donc. Ça aurait épargné les russes en plus /rolleye

Il faut quand même envisager ce scénario avec honnêteté : que se serait-il passé ? Peut-être aucun mort et un sort à la Biélorussie, du moins pendant un temps.

Pire que la Biélorussie ? Je ne pense pas. Peut-être une petite purge qui aurait touché les dirigeants.

Mais, au final, on n’a pas de skin in the game donc on ne va pas dire aux Ukrainiens ce qu’ils auraient dû faire.

 

D’après ce que j’ai compris, il reste relativement possible de quitter le territoire ukrainien si on ne veut pas du tout participer à la guerre. J’ai rencontré pas mal d’hommes ukrainiens ces dernières années.

 

 

 

 

[Astral]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

sans intervenir militairement directement via l’OTAN, existe-t-il un chemin vers une véritable victoire pour l’Ukraine à présent ?

 

Je ne suis pas un expert ni un historien, mais de mémoire l'Allemagne s'est effondré alors que le front était en France en 14-18

[Tramp]

il y a 3 minutes, Astral a dit :

 

Je ne suis pas un expert ni un historien, mais de mémoire l'Allemagne s'est effondré alors que le front était en France en 14-18

Les Allemands étaient privés de ressources. 

[Freezbee]

Il y a 20 heures, Johnnieboy a dit :

Les soldats européens, ça pourrait être un bon bouclier selon moi, contrairement à ce que tu penses. Lesquels ? Il faudrait, je pense, au moins des Français, Anglais et Allemands.

 

Oui, mais Poutine accepterait-il d'avoir des troupes de l'OTAN directement à sa frontière ?

[Freezbee]

Bon, ce n'est que de la com' mais pour info :

 

Ukraine 'could build a NUCLEAR bomb within months and use it against Russia'

 

Citation

Ukraine could develop a rudimentary nuclear bomb within months if Donald Trump pulls US military aid, a briefing paper prepared for the country's Ministry of Defence has revealed. 

 

[Astral]

J'ai du mal à voir comment le comportement des différentes puissances militaire n'est pas un argument majeur en faveur de la prolifération nucléaire du point de vue des petit pays.

Le principal intérêt de l'aide militaire us est d'ailleurs qu'il convainc ses alliés de ne pas passer à l'étape supérieure.