Bézoukhov Posté 7 mars Signaler Posté 7 mars Enfin. Maintenant que Trump s'y met, les gens bien sous tous rapports vont découvrir plein de raisons pour lesquelles une guerre commerciale avec la Russie est complètement stupide. 7
Jean_Karim Posté 7 mars Signaler Posté 7 mars Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit : Enfin. Maintenant que Trump s'y met, les gens bien sous tous rapports vont découvrir plein de raisons pour lesquelles une guerre commerciale avec la Russie est complètement stupide. C'est pas plutôt "on a déjà essayé, ça marche pas ?" Faut pas voir du Trump dérangement syndrome partout.
Bézoukhov Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars La petite musique, c’était plutôt que si si ça marche, l’économie de la Russie est à genoux mais ça se voit pas sur la conduite de la guerre. Enfin, quand on pisse dans un violon, ça a bien un effet. Le violon se remplit de liquide.
Salim32 Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit : Droits de douane ? Mais de quoi parle-t-il ? Ils exportent quoi les Russes aux USA ? Pas grand chose mais certains bien stratégiques comme du titane et pas qu'un peu. J'ai le souvenir d'avoir lu sur un gros compte tweeter un débatteur abjecte qui justifiait que mme Michue devait, pour la cause, se cailler les miches à cause du boycott de l’énergie pas cher russe, mais que par contre on allait quand meme pas foutre en l'air les filières aero occidentales en se passant de titane russe ... Enfin dans le cas présent ça emmerderderait plus les USA/EU que les russes ...
Bézoukhov Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars En même temps vu que Boeing est en phase d’implosion, ça emmerderait surtout Airbus
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars On 3/6/2025 at 7:23 PM, Jensen said: Sinon, 3e option, dans l'hypothèse où ces populations préfèrent rester dans les pays baltes plutôt que de devenir russes, et que parler russe augmente réellement le danger: ils apprennent l'estonien. Houla, l'assimilation, que suggères-tu, c'est pire que tout voyons.
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars On 3/6/2025 at 7:26 PM, Rincevent said: L'assimilation est une excellente chose, là-bas comme ailleurs. Ça suppose que la minorité fasse preuve de bonne volonté, naturellement. Ça suggère surtout que la majorité ait l'envie de le faire. Et si c'est comme ici, où on lutte contre sous-prétexte que l'assimilation est un truc de fachonazi et où le mythe du bon sauvage est à la mode, ça ne risque pas de se passer.
Rincevent Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars Il y a 3 heures, Franklinson a dit : Ça suggère surtout que la majorité ait l'envie de le faire. Et si c'est comme ici, où on lutte contre sous-prétexte que l'assimilation est un truc de fachonazi et où le mythe du bon sauvage est à la mode, ça ne risque pas de se passer. Le multiculturalisme, source de conflits since ever. 2
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 57 minutes ago, Rincevent said: Le multiculturalisme, source de conflits since ever. Et l'Europe, au XXe siècle, a assisté au déplacement/s'est résolu à diviser des pays et/ou déplacer des dizaines de millions de personnes devant les problèmes qu'il crée (ex-Empire Ottoman pour les Grecs et Turcs, Europe centrale/de l'Est pour les germaniques, les Français d'Algérie, les Balkans, etc.). Et puis on décide de laisser venir plein de gens avec des cultures super différentes et d'abandonner l'idée d'assimilation puis de rabaisser en permanence les cultures locales et glorifier les autres, de demander de la tolérance infinie de la part des locaux et d'excuser l'intolérance des adeptes des nouvelles cultures. Alors qu'on a encore conscience de la guerre que les différences ethnico-culturelles créent partout, en Ukraine, pays balte, Syrie, Liban, etc. Partout. Si on y survit, ça fera des thèses d'histoire et de sociologue passionnantes. Bref, oui, déplacement de population, déplacement des frontières, ou assimilation, sont les chemins les plus probablement pacifiques.
Alchimi Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a une heure, Rincevent a dit : Le multiculturalisme, source de conflits since ever. Le Japon de l’ère Sengoku-jidai rigole. L'île de Pâques, les maoris, les cités-états grecs aussi. En fait, à y réfléchir, je crois que multiculturalisme ou monoculturalisme, aucun des deux n’empêche réellement des connards psychopathes et sociopathes de services de foutre la merde. 3
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 13 minutes ago, Alchimi said: Le Japon de l’ère Sengoku-jidai rigole. L'île de Pâques, les maoris, les cités-états grecs aussi. En fait, à y réfléchir, je crois que multiculturalisme ou monoculturalisme, aucun des deux n’empêche réellement des connards psychopathes et sociopathes de services de foutre la merde. Je ne comprends pas. Tu cites des exemples de sociétés que tu penses monoculturelles et qui ont été conflictuelles pour montrer que le multiculturalisme ne crée pas de conflits ? C'est comme penser montrer que la chute d'une falaise ne tue pas parce qu'il y a des gens qui meurent de la chute d'une fenêtre (par exemple en Russie, qui a un problème notoire de la sécurité de ses fenêtres). Rincevent n'a pas dit que le multiculturalisme est la seule source de conflits. edit : pour me faire l'avocat du diable multiculturalisme, je citerais plutôt la Suisse, voire les États-Unis, à la limite, ou même le Mexique, tiens.
Alchimi Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a 4 minutes, Franklinson a dit : Je ne comprends pas. Ça s'est vu. Je faisais remarquer dans ma dernière phrase que je doute qu'on puisse réellement trouver une source de conflit quasi/réellement automatique dans les histoires de cultures. Ça peut jouer of course, mais je doute que ça rende la chose automatique. On peut avoir des conflits horribles au sein d'une même culture. Ou alors deux villages séparés par 2 km sont de deux cultures différentes, mais dans ce cas là un homo sapiens égale une culture propre, et tout ce truc de culture est caduc.
Johnnieboy Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a 57 minutes, Franklinson a dit : Bref, oui, déplacement de population, déplacement des frontières, ou assimilation, sont les chemins les plus probablement pacifiques. On passe d'un forum libéral "l'Etat c'est super dangereux donc faut en limiter à fond l'étendue de ses pouvoirs" à "le nettoyage ethnique étatique est la seule voie vers la paix". Cela fait un peu bizarre, quand même. 3 2
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 7 minutes ago, Alchimi said: Ça s'est vu. Je faisais remarquer dans ma dernière phrase que je doute qu'on puisse réellement trouver une source de conflit quasi/réellement automatique dans les histoires de cultures. Ça peut jouer of course, mais je doute que ça rende la chose automatique. On peut avoir des conflits horribles au sein d'une même culture. Ou alors deux villages séparés par 2 km sont de deux cultures différentes, mais dans ce cas là un homo sapiens égale une culture propre, et tout ce truc de culture est caduc. OK, j'avais donc bien compris. Un manque de logique.
Franklinson Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 1 hour ago, Johnnieboy said: On passe d'un forum libéral "l'Etat c'est super dangereux donc faut en limiter à fond l'étendue de ses pouvoirs" à "le nettoyage ethnique étatique est la seule voie vers la paix". Cela fait un peu bizarre, quand même. C’est fabuleux comment tu es capable de lire “A, B, et C sont les chemins les plus probablement pacifiques.” et traduire par “il a dit que A est la seule voie vers la paix.” Je ne m’habitue toujours pas à autant de mauvaise foi.
L'affreux Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars Tout de même, l'idée serait de déplacer des populations dans le but d'obtenir un État par langue humaine ? Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de libéral dans cette histoire. Sans compter qu'en Afrique on ne va pas se sentir bien.
Daumantas Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit : On passe d'un forum libéral "l'Etat c'est super dangereux donc faut en limiter à fond l'étendue de ses pouvoirs" à "le nettoyage ethnique étatique est la seule voie vers la paix". Cela fait un peu bizarre, quand même. Je connais peu d'états très libéraux qui soient multiculturels, souvent dans ce cas il faut arroser tout le monde et avoir un état très présent pour essayer de garder un semblant de contrôle sur la situation (par exemple le Liban). La Suisse peut être un contre-exemple mais la distance culturelle est relativement faible et la configuration géographique très particulière du pays fait que quand on est à Hérémence on se moque un peu de savoir ce que font le suisses alémaniques de Zürich vu qu'on ne les croise pour ainsi dire jamais. Et encore elle ne parvient à ce modèle que via le consociationalisme, donc même là il y a des tensions sous-jacentes. Après il est clair que le déplacement forcé de population n'est pas la solution.
Jensen Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 21 minutes ago, L'affreux said: Sans compter qu'en Afrique on ne va pas se sentir bien. Ben justement, l'exemple de l'Afrique où les frontières ont été tracées sans considérations pour les différentes tribus/groupes ethniques/cultures ne laisse pas vraiment penser que c'était une bonne idée. 22 minutes ago, L'affreux said: Tout de même, l'idée serait de déplacer des populations dans le but d'obtenir un État par langue humaine ? Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de libéral dans cette histoire. Déplacer les frontières est plus simple... Mais généralement, une fois que le mal est fait, il faut faire avec. Après, langue != culture, et encore moins sentiment d'appartenance à une nation. Pour en revenir au sujet, les russophones des pays baltes, se sentent-ils culturellement russes, et ont-il envie de rejoindre la fédération du même nom? Mon petit doigt me dit que non, au moins pour la dernière question. Mais si c'est oui, ça se règle par referendum. Quand je suggérais qu'ils apprennent l'estonien, c'était à demi-ironique, mais des gens qui choisissent de ne pas enseigner leur langue maternelle à leurs enfants pour couper les ponts avec la culture dominante de cette langue, ça s'est vu, et si vraiment parler russe crée ou entretien un danger d'invasion, c'est un prix à payer assez faible pour l'éviter. Mais vu que Poutine ne s'est pas arrêté au Donbass en Ukraine (la guerre serait déjà finie si ça avait été le cas), je ne suis pas convaincu que ça fasse une différence réelle.
L'affreux Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a 12 minutes, Jensen a dit : Ben justement, l'exemple de l'Afrique où les frontières ont été tracées sans considérations pour les différentes tribus/groupes ethniques/cultures ne laisse pas vraiment penser que c'était une bonne idée. Les frontières sont comme elles sont. Parce que l'histoire est comme elle est. Par exemple au Bénin il y a plus de 50 ans de parlées. Faudrait-il faire 50 États ? L'État central impose l'usage du français à l'école et dans les administrations, ce qui a l'avantage de n'en favoriser aucune. Mais les 50+ langues sont bien vivantes ce qui fait que en ville tout le monde en parle au moins deux (sa langue natale plus le français). En tout cas si tu veux mon avis ces histoires de langage pour imposer un État c'est du bullshit ça ne repose sur rien. Et d'ailleurs la technologie arrive pour qu'on puisse tout traduire de plus en plus facilement. Ce qui compte c'est de se sentir appartenir à une nation. Le langage est un aspect qui compte, mais il n'est pas le seul, il n'est pas non plus une condition nécessaire.
Bézoukhov Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars Y a peut-être une raison pour laquelle les sociétés d'Afrique noire sont des sociétés à faible niveau de confiance, hein . *** il y a une heure, Franklinson a dit : C’est fabuleux comment tu es capable de lire “A, B, et C sont les chemins les plus probablement pacifiques.” et traduire par “il a dit que A est la seule voie vers la paix.” Je ne m’habitue toujours pas à autant de mauvaise foi. Au sens strict, @Johnnieboy n'a pas tort. L'une des raisons historiques majeures de la naissance du libéralisme sont les guerres de religion, et le libéralisme est l'héritier de la tradition humaniste qui cherche à y répondre par la tolérance, et pas par la solution d'Augsburg du ejus regio, cujus religio. Dans la perspective française sur les guerres de religion, la version naïve est que l'Edit de Nantes y met fin ; je suis plutôt convaincu que c'est l'Edit d'Alès qui y met vraiment un point final. La différence majeure entre les deux édits est que la tolérance est expressément liée à l'interdiction d'une expression politique surjective d'une communauté (en l'occurence les huguenots). L'autre conclusion politique qu'on peut en tirer, c'est que sur le long terme, l'interdiction de cette expression politique aboutit à l'Edit de Fontainebleau (retour au point de départ). Le libéral plus conservateur vous dira que pour dépasser ces problématiques, il faut avancer à 1790, et la constitution de la Nation. Mais la Nation, dans le fond, conserve la condition expresse d'Alès (c'est la célèbre citation de Clermont-Tonnerre sur les juifs, qui vaut pour toute communauté). Elle permet seulement d'effacer une partie notable des différences provinciales et sociales qui sont des sources de violence politique. A partir du moment où tu te trouves sur un territoire avec une communauté qui se met en dehors de la nation, c'est le ferment de problèmes qui finiront un jour ou l'autre par vous péter à la figure, et jamais de la manière sympathique. A part une poignée de cité-états ou approchant qui sont noyées sous le pognon, ça ne tient jamais très longtemps. Somme toute, il y a une tension entre la tradition originelle tolérante du libéralisme, et la réalité historique et humaine qui fait que la tolérance de toute communauté politique a une certaine limite. il y a 6 minutes, Jensen a dit : Mais si c'est oui, ça se règle par referendum. Le wilsonisme a aussi ses problèmes. il y a 33 minutes, Daumantas a dit : La Suisse peut être un contre-exemple mais la distance culturelle est relativement faible et la configuration géographique très particulière du pays fait que quand on est à Hérémence on se moque un peu de savoir ce que font le suisses alémaniques de Zürich vu qu'on ne les croise pour ainsi dire jamais. Autrement dit, la Suisse a jusqu'à très récemment été une confédération d'intérêts face à des voisins beaucoup plus puissants. La solution suisse aux guerres de religion a été la même que dans l'Empire, c'est à dire une solution assez peu libérale. La Suisse moderne a au fond moins d'un siècle ; le jour où il y aura de vraies tension economiques, on verra si ça tient. 1
L'affreux Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit : Y a peut-être une raison pour laquelle les sociétés d'Afrique noire sont des sociétés à faible niveau de confiance, hein . Les sociétés sous développées et le manque de confiance des acteurs économiques... C'est difficile de distinguer la cause de la conséquence. Mais j'ai du mal à voir le rôle du langage dans cette affaire. La France avait beaucoup de langages du temps où elle rayonnait dans le monde, puisque ces langages ont été effacés relativement récemment, par l'État central et au moyen de l'école. Et je pense qu'on peut trouver des pays pauvres qui n'ont pas tant de langages. Sinon sur la confiance cela me fait penser à quelque chose que j'avais écrit il y a quelques années.
L'affreux Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars En fait à la fin le langage est comme la couleur de peau ou la religion. Quand tout le pays partage une même religion et une couleur de peau ce sont effectivement des attributs de la nation. Mais ils ne sont pas éternels ces attributs. Pour les langages ça suivra le même chemin. Ce n'est pas la peine de faire des guerres pour ça.
Marlenus Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars 13 minutes ago, L'affreux said: En fait à la fin le langage est comme la couleur de peau ou la religion. Quand tout le pays partage une même religion et une couleur de peau ce sont effectivement des attributs de la nation. Mais ils ne sont pas éternels ces attributs. Pour les langages ça suivra le même chemin. C'est pas la peine de faire des guerres pour ça. La langue est un marqueur culturel plus fort je trouve. La plupart des mouvements indépendantistes/autonomiste européens ont une langue qu'ils tentent de mettre en avant par rapport à la langue officielle alors que leur dirigeants sont blancs et de culture chrétienne. La caricature est la Belgique. Mais on pourrait parler des basques et des catalans en Espagne, des Italiens du Nord, etc. En France, il y a eu un vrai combat pour imposer le Français aux régions et maintenant, l'un des combats les plus importants des mouvements régionalistes c'est justement de faire revivre leur langue voir qu'elle prenne le dessus sur la langue du pays. Perdre ta langue, c'est mourrir. Parler la langue de la région, c'est montrer que tu n'es pas Français mais de la région. Si tu veux vraiment prouver que tu veux t'assimiler en arrivant en Corse, apprend à parler réellement le Corse. Le continental qui parle le Corse, c'est un continental assimilé. L'arabe qui parle le Corse, il sera plus respecté que le blanc parisien qui ne voit pas l'intérêt de l'apprendre. Et je dis cela alors que je ne le parle pas. Je parie que c'est la même chose en Bretagne ou dans le pays Basque.
Daumantas Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a une heure, L'affreux a dit : En fait à la fin le langage est comme la couleur de peau ou la religion. Quand tout le pays partage une même religion et une couleur de peau ce sont effectivement des attributs de la nation. Mais ils ne sont pas éternels ces attributs. Pour les langages ça suivra le même chemin. Ce n'est pas la peine de faire des guerres pour ça. Tout à fait, je pense que ce qui est le plus important est l'identification personnelle et celle reconnue par la communauté. Ainsi au Maroc la plupart des gens même s'ils parlent pas ou très peu le tamazight et ce depuis plusieurs siècles (on pense que l'arabisation a vraiment pris souche il y a au moins quatre siècle) se considéreront comme totalement distincts des "arabes" (ce qui peut en France peut surprendre car on appelle arabe en majorité les maghrébins). Si plusieurs dizaines de millions de personnes se sentent culturellement distincts de personne dont ils partagent depuis plusieurs siècles la religion, la langue (ou une version de celle-ci), des pans culturels non-négligeables et mêmes une partie de leur génome (présence nette d'haplogroupes sémitiques J1) c'est qu'il y a bien une affaire toute subjective entre le "nous" et le "eux" qui des fois est impossible à caractériser de façon objective.
Rincevent Posté 8 mars Signaler Posté 8 mars il y a 45 minutes, L'affreux a dit : Ce qui compte c'est de se sentir appartenir à une nation. Le langage est un aspect qui compte, mais il n'est pas le seul, il n'est pas non plus une condition nécessaire. Tout à fait, et chaque nation se définit comme elle l'entend. L'élément linguistique est plus ou moins important, et je conçois que dans une Europe de l'Est naguère contrainte d'apprendre le russe, il soit devenu déterminant (tout comme l'élément religieux dans les Balkans post-Empire ottoman). il y a 40 minutes, Bézoukhov a dit : Y a peut-être une raison pour laquelle les sociétés d'Afrique noire sont des sociétés à faible niveau de confiance, hein . Si il n'y en avait qu'une seule... il y a 44 minutes, Bézoukhov a dit : Somme toute, il y a une tension entre la tradition originelle tolérante du libéralisme, et la réalité historique et humaine qui fait que la tolérance de toute communauté politique a une certaine limite. Oui. La tolérance a toujours des limites.
Rübezahl Posté Mercredi at 06:52 Signaler Posté Mercredi at 06:52 Le 08/03/2025 à 22:51, L'affreux a dit : Tout de même, l'idée serait de déplacer des populations dans le but d'obtenir un État par langue humaine ? Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de libéral dans cette histoire. Sauf erreur, le libéralisme ne se prétend pas non plus comme étant une solution universelle à tous les problèmes humains. Si 2 populations humaines mélangées n'arrivent pas à cohabiter pacifiquement à long terme, mais se retrouvent régulièrement en guerre civile, à s'entretuer, alors toute solution moins douloureuse que la guerre civile mérite ama d'être examinée. Les situations humaines où on est forcé de choisir entre 2 maux, ça existe hélas. Et ne rien faire en se berçant de l'illusion de l'existence d'une solution qui donnerait satisfaction complète à tous, c'est souvent juste pour se donner bonne conscience. Ce n'est pas non plus spécialement libéral. On est d'ailleurs bien obligé de constater que, historiquement, pas mal de conflits se résolvent in fine par des déplacements de population. De force, ou car les gens s'y résolvent. Plutôt perdre sa maison que sa vie. Même douloureux, ça reste un chemin "naturel". J'oserais presque dire biologique par analogie avec le comportement des organismes vivants, barrières cellulaires, etc. 2
cedric.org Posté Samedi at 12:28 Signaler Posté Samedi at 12:28 Le foutage de gueule d'ampleur internationale de Poutine envers les US est presque beau à voir. 1 1
Adrian Posté Samedi at 13:02 Signaler Posté Samedi at 13:02 Même Zelensky n'apparait pas en camo : Cette image de Poutine à Moscou est presque ridicule quand le front est à des milliers de km.
Cthulhu Posté Samedi at 16:24 Signaler Posté Samedi at 16:24 Ça fait très bizarre de voire un lien bluesky sur liborg. Fracture nette de l’œil droit comme dirait IAM. 1
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant