[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Daumantas a dit :

Si en plus des coupures ont lieu en Occident ça pourrait peut-être influencé les opinions européennes sur le soutien à l'Ukraine, parce que soyons clairs des coupures d'électricité même programmées ça fait vraiment pays du tiers-monde ou état failli.

 

… ou bien les lobbies écolos seront finalement tenus pour responsables. Nous verrons.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

Des Russes bien retranchés

... aussi bien retranchés que le kilo de sanglier que j'ai retranché dans mon congélateur hier.

[Rübezahl]

Ces dernières 48 heures, il y a eu 3 frappes ukr sur des bases russes en russie.

Et a priori les ukrainiens se sont munis des moyens (maison) pour poursuivre dans cette voie.

Si effectivement ça continue (voire s'amplifie), ça va aussi compliquer le travail de terrorisme des russes (le seul vecteur qui a encore un peu d'effet actuellement).

 

edit :

1/ la base d'Engels est à 600 kms à l'intérieur des frontières russes.

2/ les ukrainiens ont intercepté 60 des 70 missiles russes dans l'attaque d'hier.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Le retrait russe de la zone de Kherson s'est étalé sur 2 à 3 semaines.

Ce n'est pas parce que le dernier soldat russe à se tailler l'a fait en 2 heures, que le retrait lui-même a pris 2 heures.

Oui mais je voulais dire que jusqu'au dernier moment les russes ont réussi à donner l'impression qu'ils allaient se livrer à une bataille pour Kherson.

 

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

 

Des Russes bien retranchés et des conscrits russes entraînés seraient deux nouveautés. Tu dis ça comme ça ou bien tu as des sources à partager ?

Les derniers articles de Michel Goya où il le dit au détour d'une phrase il me semble et puis indépendamment de ça l'armée russe est quand même une armée professionnelle qui s'est repliée derrière un fleuve large, de plus avec les conscrits et ayant raccourci leurs lignes de fronts on peut penser que les russes tiendront mieux. Après j'admets que c'est une rhétorique relativement optimiste sur les capacités des russes.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

Oui mais je voulais dire que jusqu'au dernier moment les russes ont réussi à donner l'impression qu'ils allaient se livrer à une bataille pour Kherson.

Ce n'est pas l'impression que m'a donné et laissé ma veille pendant ce temps.

Ce que j'ai retenu c'est que l'armée ukrainienne était extrêmement (exagérément ?) précautionneuse. Ils auraient très probablement pu (plus) bousculer les russes pendant ce retrait ... mais ils ne l'ont pas fait.

C'est une des manoeuvres ukrainiennes que je ne comprends pas bien, mais je crois que le (fort) souci de l'état-major ukrainien de la vie de ses soldats pèse assez lourd.

 

J'ai aussi lu les derniers articles de Goya (le dernier est paru aujourd'hui) et je n'y ai pas vu beaucoup d'optimisme pour les russes.

 

Et, actuellement, les russes sont déjà en train d'évacuer des villes du coté est du Dniepr. Selon un schéma très analogue aux évacuations précédentes. Bien sûr, ça peut cacher un piège (... comme certains le soutenaient pour Kharkiv et Kherson). ça semble avoir quand même une nième odeur de sapin. (Sans doute la proximité de Noël).

Les photos et vidéos en ce moment montrent pas mal de boue etc (affreux). ça ne facilite pas les choses aux ukrainiens. Beaucoup pensent que quand le sol va se raffermir, ça va faire une épine dans le pied en moins aux ukrainiens. Perso, je ne serais pas étonné d'un effet ciseau favorable aux ukrainiens.

[Bézoukhov]

Il y a 19 heures, Solomos a dit :

Pas vraiment de changement concernant la ligne de front depuis plusieurs semaines.

Les russes continuent à tirer beaucoup de missiles (Ils en ont tiré un nombre supérieur à ce que le Pentagone avait estimé comme stock total) sur les infrastructures.

De leur coté, les ukrainiens ont réalisé deux frappes à 800 Km de leurs positions, les deux sur des aéroports militaires actifs, probablement à l'aide de drones.

 

Ca me fait penser à certaines fin de partie de Civilization, quand il y a un équilibre des stack of death et que tout ce qu'il te reste à faire, c'est produire des missiles à la chaîne dans toutes tes villes pour les balancer sur tes ennemis .

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je parlais des éditorialistes occidentaux (même si parfois le pendu est content, la preuve il bande).

 

Ah, ça, on devrait laisser les commentaires militaires aux éditorialistes de l'Equipe et aux piliers de comptoirs de RMC Sport. Ca serait peut être moins con que ce qu'on peut lire sur internet.

 

Enfin, pour la qualité des débats, je finis par penser qu'il faudrait établir une règle selon quoi :

- on ne fait pas de prospective sur ce topic ;

- on ne parle que d'événements qui ont au moins une semaine, pour éviter le commentaire de football.

[L'affreux]

il y a 42 minutes, Bézoukhov a dit :

- on ne parle que d'événements qui ont au moins une semaine, pour éviter le commentaire de football.

 

Ça supprimera les commentaires avec les informations. Qui peut s'organiser pour poster ses informations avec une semaine de délai ?

 

EDIT : En ce qui me concerne, ce fil est une source d'information majeure pour me tenir informer de l'évolution du conflit. Après ça reste un forum et le sujet est clivant donc il y a du bruit. Et ça marche comme ça. La veille avec le bruit c'est mieux que le silence. C'était exactement la même problématique avec le covid du temps des premiers confinements. Grâce à la veille réalisée par plusieurs contributeurs sur liborg j'ai eu une idée précise et juste sur de quoi il retournait. On ne va pas tarir la source parce qu'elle est mal filtrée, elle en vaut la peine, et elle serait impossible à filtrer puisque chacun a sa grille.

[Bézoukhov]

Attention, je ne parle pas d'information. Je parle d'évènements.

 

Ce qui m'intéresse moyennement, c'est tout le commentaire du type : il y a eu un combat dans un obscur village #GoTeamUkraine.

 

[Rincevent]

D'une manière générale les #GoTeamWhatever sont tous pénibles et degradent systématiquement la qualité de l'information et de la discussion. 

[L'affreux]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Je parle d'évènements.

 

Faire de la veille implique de remonter des événements. Il y a un aspect temps réel. Ce dont tu parles, c'est arrêter la veille de @Rübezahl et @Jesrad.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

Les derniers articles de Michel Goya où il le dit au détour d'une phrase il me semble et puis indépendamment de ça l'armée russe est quand même

 

Il va falloir retrouver la citation car je lis aussi ses articles et j'ai raté le passage où il écrirait que les conscrits arrivant sur le terrain sont entraînés. 

 

Concernant ton avis sur l'armée russe je pense qu'on peut s'en tenir aux faits.

[Daumantas]

il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

 

Il va falloir retrouver la citation car je lis aussi ses articles et j'ai raté le passage où il écrirait que les conscrits arrivant sur le terrain sont entraînés. 

 

Concernant ton avis sur l'armée russe je pense qu'on peut s'en tenir aux faits.

Oui c'est plus sage, mais je ne dis pas que les conscrits arrivent sur le terrain entraînés mais qu'à force de se prendre des coups ils finissent par acquérir une certaine technicité.

[Solomos]

10 minutes ago, Daumantas said:

Oui c'est plus sage, mais je ne dis pas que les conscrits arrivent sur le terrain entraînés mais qu'à force de se prendre des coups ils finissent par acquérir une certaine technicité.

 

Effectivement, c'est une remarque que Goya a faite : sur 100 000 conscrits qui arrivent sans entrainement, au bout de de deux mois tu en as environ 20 000 au niveau, mais ça coute à peu près 40 000 hommes mis hors de combat.

Ca veut dire que malgré le nombre de pertes russes qui augmentent, le nombre de soldats efficaces russes peut augmenter aussi.

 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

- on ne parle que d'événements qui ont au moins une semaine, pour éviter le commentaire de football.

Pour info, pour ma pomme, ça m'est arrivé plusieurs fois d'attendre 2 ou 3 jours pour passer une info.

[Rübezahl]

il y a une heure, Daumantas a dit :

Oui c'est plus sage, mais je ne dis pas que les conscrits arrivent sur le terrain entraînés mais qu'à force de se prendre des coups ils finissent par acquérir une certaine technicité.

C'est plus global que individuel.

Une grosse part des KIA se fait par l'artillerie, donc grosso modo, ou tu es mort ou si vivant plus bon à grand chose au front.

Il y a plein d'anecdotes quotidiennes sur les 2/3 survivants d'un groupe, qui le doivent plus au hasard qu'à une technicité supérieure qu'ils auraient à la base (a priori ce n'est plus le cas), ni qu'ils pourraient transmettre. Un des soucis de l'armée rouge actuellement concerne l'effectif des officiers aguerris, très entamé, puisqu'ils envoient maintenant (depuis déjà 1 ou 2 mois) les cadets de 1° année direct au front.

Un ratio évoqué parfois entre soldats/officier est de 40/1 (et ça aussi c'est un souci).

[Mathieu_D]

1 hour ago, L'affreux said:

 

Il va falloir retrouver la citation car je lis aussi ses articles et j'ai raté le passage où il écrirait que les conscrits arrivant sur le terrain sont entraînés. 

Non il a dit qu'une partie des conscrits ont fait pompier du front / bouches trous / chair à canon (1/3 des conscrits) et que l'autre est à l'entrainement.

Le sacrifice des premiers assurant la qualité des seconds.

 

(Je ne sais plus dans quel article non plus)

[Jesrad]

1 hour ago, Daumantas said:

Oui c'est plus sage, mais je ne dis pas que les conscrits arrivent sur le terrain entraînés mais qu'à force de se prendre des coups ils finissent par acquérir une certaine technicité.

Les retours de terrain c’est qu’ils gênent les maneuvres et se font tuer - du coup ils ne retiennent pas de leçon…

[Jean_Karim]

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

 

Ah ça. Avec des alliés comme ça, l'Ukraine a à peine besoin de la Russie. Par moment on dirait que certains Occidentaux soutiennent l'Ukraine comme la corde soutient le pendu.

Pourquoi le fait que les journalistes occidentaux soient trop enthousiastes vis a vis des réussites de l'Ukraine pourrait être à son détriment ?

[Jesrad]

J’ai déjà donné mon avis, on peut parfaitement être objectif tout en soutenant unilatéralement l’Ukraine contre les terrorusses.

 

J’anticipe que Mélitopol se libèrera pendant l’hiver, 3CY assiègera la Crimée, et on aura une très bonne nouvelle en Janvier.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Pourquoi le fait que les journalistes occidentaux soient trop enthousiastes vis a vis des réussites de l'Ukraine pourrait être à son détriment ?

Les éditorialistes sont au mieux le symptôme, au pire un élément de la boucle de rétroaction positive politiciens - journalistes - population. Pour le dire autrement, dans le premier cas ce n'est pas le thermomètre qui a de la fièvre, et dans le deuxième le thermomètre n'arrange rien si il a un court-circuit.

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

les terrorusses.

Ben voyons. Tu en es à reprendre de la phraséologie bruxelloise, à présent ?

[L'affreux]

La campagne russe de missiles contre les infrastructures civiles ukrainiennes peut-elle être qualifiée de terroriste ?

[cedric.org]

29 minutes ago, L'affreux said:

La campagne russe de missiles contre les infrastructures civiles ukrainiennes peut-elle être qualifiée de terroriste ?

Littéralement. Les Russes agissent en dehors des "conventions" de la guerre en frappant des cibles civiles afin de mener une campagne de terreur d'un côté et de démotivation de l'autre.

[Rincevent]

il y a 59 minutes, L'affreux a dit :

La campagne russe de missiles contre les infrastructures civiles ukrainiennes peut-elle être qualifiée de terroriste ?

Pas franchement plus que, par exemple, le bombardement de Dresde.

 

Alors après, on pourrait en effet qualifier les bombardements de Dresde de terroristes, mais le fait est qu'on ne le fait pas, et que ça crée un précédent (en fait, il y a sans doute des dizaines d'autres précédents dans l'Histoire, pas non plus qualifiés de terroristes).

[cedric.org]

10 minutes ago, Rincevent said:

Pas franchement plus que, par exemple, le bombardement de Dresde.

 

Alors après, on pourrait en effet qualifier les bombardements de Dresde de terroristes, mais le fait est qu'on ne le fait pas, et que ça crée un précédent (en fait, il y a sans doute des dizaines d'autres précédents dans l'Histoire, pas non plus qualifiés de terroristes).

Quote

Ce plan, qui n'a jamais été appliqué tel quel, rejeté comme irréaliste^[7] et « terroriste »

En parlant du plan original de frapper Berlin... Sur ton propre lien. Le plan effectué ayant pour but de stopper la progression de troupes.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, cedric.org a dit :

En parlant du plan original de frapper Berlin... Sur ton propre lien. Le plan effectué ayant pour but de stopper la progression de troupes.

Je parle du bombardement de Dresde, pas de l'opération Thunderclap. Reste concentré, veux-tu : le bombardement de Dresde a bel et bien eu lieu, des dizaines de milliers de victimes sont bel et bien mortes. Qu'est-ce qui rendrait ce bombardement moins terroriste ?

[cedric.org]

La réponse est également dans ton lien, mais j'avoue n'avoir que peu envie de jouer rhétorique avec toi ce soir.

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Jesrad a dit :

J’ai déjà donné mon avis, on peut parfaitement être objectif tout en soutenant unilatéralement l’Ukraine contre les terrorusses.

 

J’anticipe que Mélitopol se libèrera pendant l’hiver, 3CY assiègera la Crimée, et on aura une très bonne nouvelle en Janvier.

Tout à fait, mais de là a dire que les médias occidentaux sont nocifs pour l'Ukraine...

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Les éditorialistes sont au mieux le symptôme, au pire un élément de la boucle de rétroaction positive politiciens - journalistes - population. Pour le dire autrement, dans le premier cas ce n'est pas le thermomètre qui a de la fièvre, et dans le deuxième le thermomètre n'arrange rien si il a un court-circuit.

Oui, en même temps c'est l'objectif. Il y a une population qui fait des sacrifices ( accueil de réfugiés, envoi d'armes, sanctions russes) il faut bien la motiver en mettant en avant les réussites.

 

Et au niveau des ukrainiens, je ne vois pas ce que le message "bien joués les gars vous allez y arrivé !" Aurait de si horrible qu'il serait presque aussi destructeur que l'invasion Russe. J'ai vu l'hyperbole mais quand même.

 

[Jean_Karim]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je parle du bombardement de Dresde, pas de l'opération Thunderclap. Reste concentré, veux-tu : le bombardement de Dresde a bel et bien eu lieu, des dizaines de milliers de victimes sont bel et bien mortes. Qu'est-ce qui rendrait ce bombardement moins terroriste ?

"Winston Churchill s'est inquiété de l'opportunité du bombardement quelques semaines après, le 28 mars 1945³⁸, dans un memorandum adressé à l'état major britannique : « Il me semble que le moment est venu de remettre en question le bombardement des villes allemandes dans le but d'accroître la terreur, tout en invoquant d'autres prétextes… la destruction de Dresde constitue un sérieux doute sur la conduite des bombardements alliés »³⁹. "

Bah on dirait que le terme terroriste n'était pas spécialement inutilisé...

Pour en revenir à l'Ukraine, les russes ciblent les infrastructures civiles en tant que telle.

 

Et heureusement, les populations actuelles sont un peu plus choquées par les crimes de guerre et les massacres en tout genre qu'il y a 70 ans. Avec un peu de chance, on le sera encore plus dans 50.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Je parle du bombardement de Dresde, pas de l'opération Thunderclap. Reste concentré, veux-tu : le bombardement de Dresde a bel et bien eu lieu, des dizaines de milliers de victimes sont bel et bien mortes. Qu'est-ce qui rendrait ce bombardement moins terroriste ?

Le bombardement de Dresde survient en février 1945, alors que l'armée allemande depuis 6 ans tue des millions de personnes partout sur la planète.

Les décideurs de ces bombardements ont considéré que la population allemande avait aussi sa part de responsabilité (ce qui est hélas vrai), et méritait un châtiment.

(mais je n'ai pas non plus envie de perdre mon temps avec tes trollages à 2 balles 50 cents).