[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, Alchimi a dit :

Je crois que des livraisons de F-16 sont totalement citées lors des discussions.

 

il y a 18 minutes, Solomos a dit :

 

J'ai vu qu'il y a eu une proposition de loi/décret/jesaispasquoi pour que le govt US debloque un budget pour former les pilotes ukrainiens sur F15 et F16. Ca ne me paraît pas complètement impossible qu'il y ait des formations en ce moment, et que le secret soit bien gardé.

 

Meme si il y a quelques centaines d'Ukrainiens en formation dans une base secrète de l'Alabama depuis 6 mois, ils ne seront pas opérationnels avant Noël ;).

 

C'est ce que je veux dire. Et donc la question des F16 n'est pas lié aux envois d'armes actuels.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

Je ne vois rien de mystérieux là dedans, ni de décisif pour la suite du conflit.

 

C'est pas une question de mystère. C'est juste la problématique de : qu'est ce que change le passage au matos OTAN a la doctrine ? Et si la réponse est "rien". Est ce qu'il n'y a pas une desadequation entre ce matériel (ou la répartition de ses stocks) et la doctrine / taux d'attrition ukrainien ?

[Ultimex]

il y a 28 minutes, Lameador a dit :

Le Pacte de Varsovie à disparu il y a 30 ans.

Il en est resté du matériel militaire (avec des techniques et modes d'emploi), qui a cessé d'être produit. contrairement au matériel OTAN (qui continue à être produit).

Je n'en serait pas si sûr, ce point est à vérifier.

Le matériel soviétique était aussi produit dans certains pays du Pacte (tanks produits en Pologne ou en Tchécoslovaquie) qui ont continué la production pendant un moment, parfois longtemps après la chute de l'URSS (en apportant ensuite, avec le temps, des modifications locales). Donc à voir si, encore aujourd'hui, ces pays produisent du matériel soviétique "local".

Tu peux ajouter aussi les anciens satellites de l'URSS qui avaient parfois des usines de productions sur leur territoire et qui ont continué de produire du matos soviétique (parfois avec des améliorations locales aussi) après leur indépendance. Et, pour le coup, un des meilleurs exemples, c'est l'Ukraine avec l'usine Malichev qui continuait de produire des tanks avant le conflit. Léger problème, cependant, avec cet exemple, l'usine est à Kharkiv.

A voir, enfin, pour les ex-pays neutres comme la Finland. Ils avaient du matériel soviétique mais le produisaient-ils en partie ?

[Lameador]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est pas une question de mystère. C'est juste la problématique de : qu'est ce que change le passage au matos OTAN a la doctrine ? Et si la réponse est "rien". Est ce qu'il n'y a pas une désadequation entre ce matériel (ou la répartition de ses stocks) et la doctrine / taux d'attrition ukrainien ?

Je pense que la réponse est "rien"

 

Le taux d'attrition ukrainien a toujours été élevé, les ukrainiens ont toujours été présents. Le changement de standard matériel va occasionner  un léger retard dans le déploiement opérationnel du matos, au même titre qu'une salve de missiles russes, pour entrainer les opérateurs à appuyer sur le nouveaux boutons, mais rien de décisif.

 

L'idée que le matériel OTAN serait non interopérable me parait un peu fumeuse, du moins tant que le matériel est uniforme à l'échelle d'un bataillon (et dans les faits surtout utilisé par les marchands de canons yankees pour évincer la concurrence),.

La conflit dure depuis un an, l'OTAN n'a pas de supériorité aérienne et l'état major du théâtre ukrainien a su adapter ses tactiques avec une relative efficacité. Il est à noter que les troupes de l'ouest disposent toujours d'une fantastique intelligence satellitaire

 

Je pense que le talon d'Achille des doctrines OTAN c'est le refus d'accepter un combat sanglant pour les unités de mêlée (infanterie, chars, cavalerie aéroportée, ...). Que ce soit par refus des pertes occidentales (Vietnam, Irak, ...) ou manque de motivation des auxilia (Afghanistan). Ce problème a été localement résolu en Ukraine, les ukies sont nombreux, motivés et acceptent des pertes élevées. Il est à noter que coté russe comme ukrainien, on emploie des troupes de vétérans en seconde ligne (Azov, pelotons disciplinaires russes, ...) pour abattre les trouffions de première ligne qui reculent sans autorisation, et colmater d'éventuelles brèches en cas de percée ennemie. Cette tactique aussi archaïque que efficace a pu manquer à l'armée afghane.

[Lameador]

4 minutes ago, Ultimex said:

Je n'en serait pas si sûr, ce point est à vérifier.

Le matériel soviétique était aussi produit dans certains pays du Pacte (tanks produits en Pologne ou en Tchécoslovaquie) qui ont continué la production pendant un moment, parfois longtemps après la chute de l'URSS (en apportant ensuite, avec le temps, des modifications locales). Donc à voir si, encore aujourd'hui, ces pays produisent du matériel soviétique "local".

Tu peux ajouter aussi les anciens satellites de l'URSS qui avaient parfois des usines de productions sur leur territoire et qui ont continué de produire du matos soviétique (parfois avec des améliorations locales aussi) après leur indépendance. Et, pour le coup, un des meilleurs exemples, c'est l'Ukraine avec l'usine Malichev qui continuait de produire des tanks avant le conflit. Léger problème, cependant, avec cet exemple, l'usine est à Kharkiv.

 

Si tonton Sam pouvait continuer à filer des T72 et des Mig29 à Kiev dans des conditions de volume, d'accès aux pièces de rechange et de maintenance suffisantes, il le ferait. S'il ne le fait pas c'est qu'il ne peut pas, en tout cas pas de façon efficace.

En remplaçant les anciens modèles par les nouveaux, les ukrainiens perdent un peu de temps mais gagnent un peu de puissance ainsi que l'accès à un stock pas épuisé du tout et avec des chaînes d'assemblage qui tournent toujours.

[Solomos]

19 hours ago, Lameador said:

Il est à noter que coté russe comme ukrainien, on emploie des troupes de vétérans en seconde ligne (Azov, pelotons disciplinaires russes, ...) pour abattre les trouffions de première ligne qui reculent sans autorisation

 

Par curiosité, quelles sont tes sources concernant cette pratique coté ukrainien ?

[Lameador]

4 hours ago, Solomos said:

 

Par curiosité, quelles sont tes sources concernant cette pratique coté ukrainien ?

 

Sur l'usage de la pratique coté ukrainien, c'est un point que je me souviens avoir souvent lu sur des sources pro-russes. Faute de souvenir précis, je proposerai cette article récent citant Poutine

https://tass.com/society/1547343

 

[Solomos]

Merci, je voulais savoir si ça venait de sources pro-russe.

[Mathieu_D]

De sources pas du tout sûres la France serait prête à lâcher une dizaine de mirages, dans les variantes récentes et utiles.

Des -D seraient sur le tapis, ce qui m'étonnes beaucoup

 

https://www.avionslegendaires.net/2023/01/actu/apres-le-f-16-fighting-falcon-le-mirage-2000-interesse-lukraine/

 

[Ultimex]

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

De sources pas du tout sûres la France serait prête à lâcher une dizaine de mirages, dans les variantes récentes et utiles.

Des -D seraient sur le tapis, ce qui m'étonnes beaucoup

 

https://www.avionslegendaires.net/2023/01/actu/apres-le-f-16-fighting-falcon-le-mirage-2000-interesse-lukraine/

 

Même les 5F, ça me surprend un peu...

[Lameador]

Concernant le ciel ukrainien je suis tombé sur cet article qui "sonne juste", même si je n'ai pas d'avis sur la source

 

https://historyandwar.org/2023/01/26/lessons-of-air-war-in-ukraine/

 

[Lexington]

Il y a 14 heures, Lameador a dit :

Concernant le ciel ukrainien je suis tombé sur cet article qui "sonne juste", même si je n'ai pas d'avis sur la source

 

https://historyandwar.org/2023/01/26/lessons-of-air-war-in-ukraine/

 

 

Intéressant. Mais quand même, ce passage wtf

 

Citation

Russians after all are not Arabs, and have shown capacity to learn.

 

Ou non PC devrais-je dire... Sachant que ça s'applique à l'armée russe dans ce cas.

[Alchimi]

Si c'est vrai, l'autre visage de la guerre...

 

https://www.sudouest.fr/international/russie/guerre-en-ukraine-en-zone-occupee-une-presentatrice-de-la-tele-russe-violee-par-des-hommes-de-kadyrov-13884535.php

[Alchimi]

Toujours dans le glauque, (et soumis aux vérifications ultérieures d'usage):

 

https://www.ladepeche.fr/2023/02/01/guerre-en-ukraine-un-camp-de-concentration-pour-enfants-ce-quon-sait-du-sort-des-mineurs-kidnappes-par-larmee-russe-10963730.php

[Antoninov]

Pendant ce temps-là en Belgique:

 

 

 

[Alchimi]

Oulà, ils sont pas très très récents ces léopards.

[Jean_Karim]

"Achetés entre 10 et 15 000e l'unité, ils pourraient être prêts au combat en quelques mois.

C'est osé comme plan de spéculation, les tanks. Et c'est plus encombrant que l'or ou les bitcoins

[cedric.org]

20 minutes ago, Jean_Karim said:

"Achetés entre 10 et 15 000e l'unité, ils pourraient être prêts au combat en quelques mois.

C'est osé comme plan de spéculation, les tanks. Et c'est plus encombrant que l'or ou les bitcoins

Libéraux de tous les pays, cotisez-vous pour spéculer sur le marché du char !

[WBell]

On 2/3/2023 at 11:21 AM, Alchimi said:

Oulà, ils sont pas très très récents ces léopards.

Pourtant, les léopards ont s'y (à) tâches ! 

[Jean_Karim]

Plus sérieusement, vous avez vu comment les chars sont parqués ? Il doit y avoir 5cm grand max entre chaques. Comment on peut faire ça ?

Je pense aux défis logistiques auxquels ont été confrontés les Russes sur l'entretien de leur parc de véhicules, qu'ils n'ont pas du tout surmontés.

[Alchimi]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

vous avez vu comment les chars sont parqués ? Il doit y avoir 5cm grand max entre chaques. Comment on peut faire ça ?

En freinant quand tu le gare.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

Achetés entre 10 et 15 000e l'unité

 

C'est moins cher qu'une Twingo.

Ca peut rentrer dans les zones à faible émission ?

[Alchimi]

Crit'air 120mm.

[Solomos]

L'article de Gérard Araud dans le Point est assez intéressant. Je ne mets pas de lien, il derrière un paywall de toute façon.

[Solomos]

Les Britanniques ont admis clairement que les ukrainiens auraient des avions de combat. Comme pour les chars lourds, ils ouvrent la voie pour d'autres pays. Un enjeu important de livraisons d'avions britannique ou français est qu'ils peuvent servir de plate-forme de lancement à des missiles de croisière (si la France ou le UK en incluent dans la livraison) comme le SCALP français tirable depuis un Mirage 2000.

[Mathieu_D]

Qu'est-ce qu'il peuvent donner les perfidalbionais comme avions ? Des harriers ? Des jaguars ? Des tournedos ? Des typhoons ?

 

Nous donner des 2000-D ce serait très étonnant dejà.

 

Les scalp export bridées en portée sont données pour 250km je crois sinon.

 

Je ne pense pas qu'on donne à l'Ukraine avant encore quelques niveaux d'escalade des vecteurs qui permettent de frapper aussi loin en profondeur.

 

On vient de passer à 150km selon les dernières annonces vous me direz.

[Daumantas]

Le nouveau billet de Michel Goya vient de paraître, il se consacre à une explication de pourquoi l'Europe en livrant des armes ne seraient pas belligérante. On peut être en accord ou non mais ce billet résume bien, à mon sens, pourquoi l'Occident se doit de soutenir l'Ukraine.

[Solomos]

Logiquement des Tornado qui vieillissent dans des hangars. C'est un peu comme les Challengers, il y en a peu mais ça a fait venir les Leopard. Les Tornado feront venir les F16. Les Mirage, je ne sais pas si ça se fera mais a quoi bon un vingtaine d'avions face à un ennemi blindé de système anti-aériens ? Le SCALP est le seul truc qui justifierait le Mirage (et le Tornado du même coup), amha. Et oui, 250 Km de portée, pas tout de suite mais dans quelques mois ce n'est qu'une progression logique. Les "longer range", "ATACMS" ne sont plus tabou.

En plus, je viens de voir que Poutine aurait lui même validé l'envoi du BUK russe qui a abattu le MH17 dans le Donbass. Si cette info sort maintenant, c'est peut-être pour préparer le terrain pour un peu plus d'implication côté OTAN.

De toute façon, depuis l'envoi des chars, c'est un peu le point de non-retour : Est-ce que l'OTAN veut voir des chars Leopard 2 ou Challengers détruits/capturés en grand nombre par la Russie ?

[Mathieu_D]

Il n'y a pas que les scalps, mais toutes les gammes de bombes planantes (GBU, AASM, Paveway...) qui ont plus ou moins de portée.

 

Après pour les f16, les vieilles variantes arriveront avant les dernières versions j'imagine. Je me demande leur utilité réelle. (Envie apparemment les ukr rendent utiles les vieux MiG-29 donc ils devraient en faire quelque chose.)

 

Je ne sais pas si on peut dire qu'on a atteint n point de non retour. Si les russes étaient sur le point de l'emporter aujourd'hui on n'y ferait pas grand chose.

[Solomos]

J'aurais peut-être dû parler de doigt dans l'engrenage que de point de non-retour. L'OTAN est suffisamment impliqué pour qu'une victoire russe  (même limitée à la conquête du Donbass) soit interprétée comme une défaite de l'OTAN.