[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

Il y a 18 heures, PABerryer a dit :

Essayer de comprendre comment l'Autre voit le monde n'est pas souscrire à sa vision du monde. Cela aide à dialoguer mais ne justifie pas les actions de l'Autre.

 

Quand un molosse saute à la gorge d'un type, mais le rate, puis chope la jambe et ne lâche plus, la bonne réaction c'est d'aider à faire lâcher prise. Et pas d'argumenter sur les sentiments de l'agresseur, de se souvenir du jour ou le fils de Charles avait pris un bâton pour lui faire du mal et s'était d'ailleurs fait mal aussi, ou encore de négocier sur la portion de la jambe qu'il faudrait lui laisser pour que tout le monde soit durablement content. 

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

(Et j'en reviens au point gros comme une maison: Poutine pas vouloir Otan aux frontières russes. Envahit l'Ukraine pour l'annexer. Ce qui de facto entrainerait l'avancée de la frontière russe et la mettrait au contact.. de l'Otan. Bon).

Ah mais c'est évident. La tragédie des grandes puissances (coucou Mearsheimer) ne peut être que renforcée par l'esprit assimilateur des empires.

 

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

parce que en 1914 des gens voulaient la guerre ?

Parce qu'il n'est pas inutile de tenter d'apprendre des erreurs de nos prédécesseurs. Le monde n'est pas né avec nous, et nous ne sommes pas beaucoup plus malins que nos ancêtres. 

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Oui enfin au bout d'un moment on a un pays qui a glissé dans la dictature, qui fait n'imp depuis 20 ans et qui utilise n'importe quel prétexte pour son imperalisme.

Tu éxagères, les USA ne sont pas encore une dictature. 

 

:smirk:

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Je pense personnellement qu'en tant que libéral, défendre la liberté est la chose la plus importante au monde. Voir des gens risquer leur vie pour défendre la leur est donc une source d'immense respect pour moi, et encore plus quand on connaît la situation à long terme.

Avec tout ceci, je suis profondément en accord.

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Et donc les règles de geopolitiques du 19eme siècle ne m'intéressent (peut être à tort) personnellement pas.

Le "donc" est de trop, il n'y a pas de lien logique entre cette phrase et celles qui précèdent. Et qui ne comprend pas les guerres du passé ne comprendra pas les guerres du présent et du futur. On peut très bien ne pas vouloir les comprendre, mais dans ce cas c'est dommage de croire que l'opinion qui est issue de cette ignorance volontaire puisse être pertinente.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens

 

L'Occident n'est pas un papa pour les Ukrainiens. Il n'y a pas non plus de malentendu ou de manipulation. Les Ukrainiens décident chaque jour de continuer et demandent de l'aide pour cela. Dans la victoire, la défaite ou la négociation, ils sont donc les premiers responsables.

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

Si l'on veut que la liberté des ukrainiens soit préservée (et je le souhaite), il faut être en mesure de comprendre comment l'Adversaire voit le monde et fonctionne sinon les erreurs faites par l'Occident seront payées cash par les ukrainiens. Dire simplement ce sont des méchants, cela soulage, cela signale que l'on est du bon côté mais cela ne résoudra rien.

C'est fatiguant de lire ce genre de message en permanence. Bon concrètement il faudrait faire quoi ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Jean_Karim a dit :

C'est fatiguant de lire ce genre de message en permanence.

Alors il faut arrêter de les susciter.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Alors il faut arrêter de les susciter.

Toujours aussi cryptique.

Depuis le début de la guerre j'ai vu des messages reprochant a certains d'être trop enthousiastes sur les victoires ukrainiennes, ou dire qu'il faut prendre des pincettes avec la sensibilité russe sans jamais dire concrètement ce qu'il faut faire.

[ph11]

il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

 

Tu éxagères, les USA ne sont pas encore une dictature. 

 

Les USA n'ont annexé personne depuis un bon moment, déjà. Et les dernières ne furent que les formalisations d'annexions précédentes.

La Russie en est à sa 4e en 24 ans.

La Russie fonctionne en pur Empire pour qui les frontières ne sont pas fixées, pas les USA.

[Rincevent]

il y a 43 minutes, ph11 a dit :

La Russie fonctionne en pur Empire pour qui les frontières ne sont pas fixées, pas les USA.

Toi, tu n'as jamais travaillé dans le réglementaire. 

[Lameador]

8 hours ago, ph11 said:

Les USA n'ont annexé personne depuis un bon moment, déjà. Et les dernières ne furent que les formalisations d'annexions précédentes.

 

Idem pour l’Angleterre victorienne, qui a toutefois établi quelques protectorats 

[PABerryer]

Il y a 8 heures, ph11 a dit :

Les USA n'ont annexé personne depuis un bon moment, déjà. Et les dernières ne furent que les formalisations d'annexions précédentes.

La Russie en est à sa 4e en 24 ans.

La Russie fonctionne en pur Empire pour qui les frontières ne sont pas fixées, pas les USA.

 

Les USA ont occupés l'Afghanistan pendant 20 ans, sont toujours en Irak, à Puerto Rico, Guam et Guantanamo. Ils disposent de bases militaires dans un grand nombre de pays et la plus part des pays utilisant le dollars dont obligés de se soumettre à un grand nombre de lois américaines.

[cedric.org]

10 hours ago, Rincevent said:

Parce qu'il n'est pas inutile de tenter d'apprendre des erreurs de nos prédécesseurs. Le monde n'est pas né avec nous, et nous ne sommes pas beaucoup plus malins que nos ancêtres. 

 

Le "donc" est de trop, il n'y a pas de lien logique entre cette phrase et celles qui précèdent. Et qui ne comprend pas les guerres du passé ne comprendra pas les guerres du présent et du futur. On peut très bien ne pas vouloir les comprendre, mais dans ce cas c'est dommage de croire que l'opinion qui est issue de cette ignorance volontaire puisse être pertinente.

J'admets être allé volontairement un peu trop dans le sens opposé, et je vois ce que tu veux dire, et je suis en accord avec. Bien entendu qu'il faut comprendre les différentes positions afin de trouver la meilleure issue possible. Cela est vrai de la Corée du Nord ou de la Chine également, pourtant tout le monde ici est d'accord qu'il faut séparer leur point de vue d'un côté et ce qui est souhaitable de l'autre. Faudrait-il laisser Taiwan tomber parce qu'après tout la vision de la Chine vaut autant que la vision occidentale ? Et je sépare ici volontairement la vision du respect de la liberté d'un côté, et la vision américaine imperialiste (relativement peu par rapport à la Chine ou à la Russie cependant) de l'autre.

 

Ce que je voulais exprimer, c'est que le fait pour les ukrainiens de simplement vouloir défendre leurs terres et leur liberté prime sur la vision géopolitique paranoïaque de l'aggresseur, et en cela, tout comme on ne négocie pas avec des terroristes, je pense qu'il ne faut pas qu'ils se laissent intimider, et nous non plus. Oui, l'Europe joue gros avec ces histoires, mais c'est bien du fait de l'aggresseur. Faut-il, pour préserver la paix européenne, laisser tomber le Dombass ? On l'a déjà fait en 2008 et en 2014, et on voit le résultat...

 

Du coup, quand je te vois écrire ce qui ressemble, en apparence, à une justification ou au moins à un relativisme entre les deux forces en présence quand tu expliques la vision de la Russie en sous entendant que les deux visions se valent, j'ai du mal à suivre. N'y a-t-il peut-être pas deux visions ?

[ph11]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

Les USA ont occupés l'Afghanistan pendant 20 ans, sont toujours en Irak, à Puerto Rico, Guam et Guantanamo. Ils disposent de bases militaires dans un grand nombre de pays et la plus part des pays utilisant le dollars dont obligés de se soumettre à un grand nombre de lois américaines.

Ce seraient donc des Etats américains ? Occuper =/= annexer. D'ailleurs, tu devrais alors intégrer le japon et l'Allemagne...
Porto Rico, Guam et Guantanamo ne sont pas postérieurs à la WWII.
Il y a une différence entre faire le gendarme du monde dans le cadre du droit international et faire la guerre pour agrandir son empire par irrédentisme. 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

Faudrait-il laisser Taiwan tomber parce qu'après tout la vision de la Chine vaut autant que la vision occidentale ?

Aussi peu, pour être exact. 

 

Après, on pourrait aussi arguer que plus les efforts se concentrent sur l'Ukraine, moins il reste de ressources pour Taïwan. Je ne suis pas certain de cet argument, mais il me semble sensé (les stocks de munitions américaines baissent).

 

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

la vision américaine imperialiste (relativement peu par rapport à la Chine ou à la Russie cependant)

Toi, tu n'as jamais travaillé en compliance.

 

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

Ce que je voulais exprimer, c'est que le fait pour les ukrainiens de simplement vouloir défendre leurs terres et leur liberté prime

Je suis d'accord avec ce point. Le problème c'est qu'on ne sait pas trop si certains russophones d'Ukraine ne pourraient pas retourner l'argument (et personne ne sait combien sont ceux qui le feraient).

 

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

 tout comme on ne négocie pas avec des terroristes

Le terrorisme c'est l'utilisation de violence à des fins politiques hors du cadre de la guerre entre États. Le fait est que c'est une guerre entre deux États, qui ne tombe donc pas sous le coup du tabou westphalien envers le terrorisme. Confondre les choses ou comparer ce qui n'est pas comparable, c'est se garantir de rater toute solution pertinente. 

 

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

Du coup, quand je te vois écrire ce qui ressemble, en apparence, à une justification ou au moins à un relativisme entre les deux forces en présence quand tu expliques la vision de la Russie en sous entendant que les deux visions se valent, j'ai du mal à suivre.

Ce n'est pas un relativisme entre les deux forces, c'est un relativisme entre deux propagandes.

[Solomos]

19 minutes ago, Rincevent said:

Le problème c'est qu'on ne sait pas trop si certains russophones d'Ukraine ne pourraient pas retourner l'argument (et personne ne sait combien sont ceux qui le feraient).

 

Ce qu'on ne saura surtout jamais, c'est combien l'auraient fait si la Russie n'avait provoqué la guerre du Donbass. Parce que huit ans à subir une guerre, ça te rapproche de ceux qui sont du même côté que toi de la ligne de front, même si au départ tu n'es d'aucun côté. Et comme il y a aussi beaucoup d'habitants qui ont fui depuis 2014 pour aller vers l' Ukraine, si le Donbass occupé est légèrement pro-russe aujourd'hui c'est le résultat de huit ans d'opérations du Kremlin.

Ce serait donc très tendancieux de parler de "liberté" des habitants du Donbass dans ce contexte. Si on se réfère juste au droit international, la Russie est l'agresseur depuis 2014, sans contestation possible.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Et comme il y a aussi beaucoup d'habitants qui ont fui depuis 2014 pour aller vers l' Ukraine, si le Donbass occupé est légèrement pro-russe aujourd'hui c'est le résultat de huit ans d'opérations du Kremlin.

Que ces années aient fait bouger les positions de beaucoup, ça me semble évident. Mais conme tu le sais, il y avait déjà eu des lois "linguistiques" discutées et votées au parlement ukrainien avant 2014, et ces lois avaient déjà fait parler d'elles hors d'Ukraine, ayant provoqué en pleine séance d'authentiques rixes entre députés qui avaient alors fait rire le monde entier. La Russie ne crée pas ce problème de toutes pièces, même si elle l'exploite sans pitié. 

[Pegase]

https://www.contrepoints.org/2023/01/12/447909-limmoralite-de-laide-militaire-occidentale-a-lukraine#comments_container

Sympathique cet article sur Contrepoints. L'auteur s'était déjà fait remarquer pour des positions pro-chinoises concernant Taïwan. Ça va finir par se voir quand même...

[Solomos]

9 minutes ago, Rincevent said:

Que ces années aient fait bouger les positions de beaucoup, ça me semble évident. Mais conme tu le sais, il y avait déjà eu des lois "linguistiques" discutées et votées au parlement ukrainien avant 2014, et ces lois avaient déjà fait parler d'elles hors d'Ukraine, ayant provoqué en pleine séance d'authentiques rixes entre députés qui avaient alors fait rire le monde entier. La Russie ne crée pas ce problème de toutes pièces, même si elle l'exploite sans pitié. 

 

Il y avait des tensions effectivement. Donetsk la ville industrielle montante vs Kiev la capitale historique.

Des tensions assez importantes mais on était loin d'un possible conflit armé.

[Alchimi]

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

il y avait déjà eu des lois "linguistiques" discutées et votées au parlement ukrainien avant 2014

Quel en était le contenu? (Vraie question hein).

 

Du reste, des lois linguistiques, y'en a un p'tit paquet en france, hein. (Et ne parlons pas du Québec ).

[Solomos]

27 minutes ago, Pegase said:

https://www.contrepoints.org/2023/01/12/447909-limmoralite-de-laide-militaire-occidentale-a-lukraine#comments_container

Sympathique cet article sur Contrepoints. L'auteur s'était déjà fait remarquer pour des positions pro-chinoises concernant Taïwan. Ça va finir par se voir quand même...

 

Ah oui, quand même...

[ph11]

Il y a 1 heure, Pegase a dit :

https://www.contrepoints.org/2023/01/12/447909-limmoralite-de-laide-militaire-occidentale-a-lukraine#comments_container

Sympathique cet article sur Contrepoints. L'auteur s'était déjà fait remarquer pour des positions pro-chinoises concernant Taïwan. Ça va finir par se voir quand même...

En 1991, il n'y a pas que l'URSS qui a changé de nom.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Quel en était le contenu? (Vraie question hein).

Le contenu exact, vu que je suis sur mobile là, ça va être technique (sans compter que je ne lis pas l'ukrainien). Mais il y a eu de mémoire la proposition de faire du russe la seconde langue nationale du pays, ou à l'inverse de restreindre les possibilités pour les russophones d'éduquer leurs enfants exclusivement en russe, entre autres sujets.

 

Il y a même eu une rixe parce qu'un député a osé prononcer un discours dans sa langue maternelle, le russe. 

[Solomos]

Le russe était langue régionale donc autorisée pour l'enseignement dans les régions russophones et, suite au changement de régime, le parlement ukrainien dont la majorité était nettement nationaliste ukrainien a voté pour que la langue russe n'ait plus aucun statut officiel. Ce vote a été jugé inconstitutionnel avant d'entrer en application, mais il déclenché de vives réactions à l'époque.

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, cedric.org a dit :

N'y a-t-il peut-être pas deux visions ?

 

C'est amusant ce lapsus, et un peu symptomatique de la vision manichéenne qu'on refuse d'avouer depuis plus de 100 pages.

Non, il n'y a pas deux visions. Quand il n'y a que deux "visions", on arrive invariablement aux conclusions des faucons, qui est qu'une des "visions" doit disparaître par un changement de régime. Des visions, il y en a des dizaines.

Et ce n'est pas qu'une argutie rhétorique ; la négociation de la paix, c'est l'art d'établir les principes qui permettent d'accorder au mieux les visions, et pas seulement celles de l'appareil d’État ukrainien et de l'appareil d’État russe.

 

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

On l'a déjà fait en 2008 et en 2014, et on voit le résultat...

 

On a fait quoi en 2008 et en 2014 ? Ce qui est vraiment intéressant en 2008 et en 2014, c'est que la Russie reste très prudente et pousse son avantage bien moins loin que ce que le choix des armes lui permettait de faire.

Plutôt que de faire l'hypothèse d'un plan machiavélique en soixante-dix dimensions pour reconquérir tout l'espace soviétique, il faut se demander pourquoi les russes ne veulent pas pousser leur avantage à ce moment là. A mon sens, il y a deux raisons : (a) la peur de se retrouver avec une occupation de territoires hostiles / difficilement gérables ; (b) la peur de voir toutes les communications avec l'Ouest coupées. J'écarte la seule autre raison raisonnable qu'on m'a fourni en 140 pages qui est la fluctuation des prix du gaz. Si le niveau des prix du gaz était aussi critique pour la Russie, ils n'auraient pas pris le risque d'attaquer en 2022 (autrement dit, cet argument est connexe à (b)). Notez que dans la version "propagande occidentale" où Poutine croit que l'Ukraine n'est pas un pays, et qui à mon sens est fausse, le point (a) n'a aucun sens et il ne reste que le point (b).

 

Ainsi, la question est de savoir pourquoi les interventions militaires de 2008 et 2014, qui sont plutôt prudentes, laissent place à une intervention beaucoup plus agressive en 2022, qui d'ailleurs vient réaliser les craintes (a) et (b). Qu'est-ce-qui pousse la Russie à s'engager dans une occupation longue en territoire hostile (en faisant l'hypothèse qu'ils pensaient que les opérations purement militaires seraient faciles, il reste une activité d'occupation qui l'aurait moins été), et à s'exposer au risque de couper les liens économiques avec l'Occident ?

Il y a bien quelque chose dans la balance "bénéfice / coûts-risques" qui a changé entre 2015 et 2022. Je pense avoir montré avant que la perception des coûts-risques devait à peu près être identique entre 2015 et 2022. C'est donc dans les bénéfices attendus de l'opération qu'il y a une modification de perception entre les deux dates. Là encore, il faut revenir sur le règlement des conflits de 2008 et 2014 :

• Ils s'achèvent sur un cessez-le-feu négocié par les parties en présence des puissances européennes (France / Allemagne) dont on ne doute pas qu'elles ont fourni des garanties de "sécurité" à la Russie via leur droit de veto dans l'OTAN ;
• Il y a l'acceptation tacite d'une reconnaissance unilatérale d'un état de fait territorial (annexion pour la Crimée, indépendance des provinces irrédentistes en Géorgie, autonomie des provinces irrédentistes dans l'est de l'Ukraine) ;

L'un des points qui ressort, et que démontre la stabilité de l'accord en Géorgie depuis 15 ans, c'est que la Russie se satisfait d'un bénéfice qui (1) laisse la souveraineté aux Etats de l'ex-espace soviétique en contrepartie du maintien d'un glacis de sécurité ; (2) protège d'une manière ou d'une autre les provinces irrédentistes, sans que l'annexion soit le mode principal. Et donc, en 2022, le bénéfice qu'attend la Russie du cessez-le-feu lui semble insuffisant. Qu'est-ce-qui a changé ? On peut faire l'hypothèse de la propagande occidentale que Poutine est devenu fou, a changé d'avis par rapport à la pratique diplomatique qu'il a eu pendant 20 ans, et veut occuper l'Europe jusqu'à l'Oder, ou la Vistule ou que sais-je.

 

On peut aussi faire l'hypothèse saugrenue que les communications diplomatiques, bien qu'engoncées dans une couche de propagande, ont un fond de bonne foi, et essaient au moins de dire entre les lignes l'objectif diplomatique recherché. Et les demandes des russes étaient celles-ci : nous voulons l'application de Minsk II et nous voulons parler directement aux américains. Autrement dit, les bénéfices de Minsk II, sous l'égide des européens, sont insuffisants. Il y a grosso modo trois possibilités face à ça :

1. Les accords de Minsk sont appliqués par les contreparties mais les bénéfices ne sont pas ceux que nous attendions. On sait qu'ils n'étaient pas appliquées ;
2. Les accords de Minsk ne sont pas appliqués par les contreparties et nous ne pouvons donc pas en retirer les bénéfices ;
3. On a changé d'avis et les bénéfices que l'on pensait retirer de Minsk nous semblent insuffisants (ce qui nous ramène à la première partie de l'argumentaire : obtenir de plus grands bénéfices, c'est prendre plus de risques, ce que la Russie ne voulait manifestement pas faire).

Ça me paraît assez évident que le problème initial qui entraîne l'invasion russe provient du 2. : autrement dit, la neutralisation internationale et la sécurisation des minorités russophiles d'Ukraine via la confédéralisation forcée de l'Ukraine, qui était le bénéfice attendu de Minsk II, ne sont pas satisfaits. Et donc, nous reconnaissons l'indépendance des provinces irrédentistes (aka nous prenons acte de l'impossibilité de la confédéralisation), et nous allons neutraliser à l'international le gouvernement central en le faisant tomber. Autrement dit, les objectifs de guerre russes et l'opération militaire russe sont annoncés avec les objectifs russes de 2014.

 

Maintenant, suite à ces conclusions, si j'en reviens au tout début, il s'agit de décrire de quelle "vision" je parle. C'est celle de la France et de l'Allemagne ; c'est la vision qui priorise la paix, cherche à éviter la tombée d'un rideau de fer sur l'Europe, n'en a pas grand chose à faire de l'indépendance de Kiev en matière internationale, préfère généralement maximiser la démocratie quand c'est possible, et cherche au maximum à ce que les formes du droit international soient respectées. Comme c'était elle qui était à la manœuvre pour Minsk, et que le "format Normandie" a échoué dans les grandes largeur, cette vision a dû se mettre dans la roue des visions d'Europe orientales et Américaines, nettement plus agressives envers la Russie, sinon paranoïaques.

 

Il y a 21 heures, Jean_Karim a dit :

Bon concrètement il faudrait faire quoi ?

 

Et donc dans cette vision il n'y a plus grand chose à faire vu qu'elle a été mise hors jeu pour quelques mois par les faucons des deux côtés. La seule marge de manœuvre qu'on a, c'est d'éviter d'être trop hostile envers la Russie, pour préparer les discussions futures et parce qu'elle ne nous menace pas (d'où mon opposition aux sanctions, ou du moins à la rhétorique qui les entoure), et de soutenir l'Ukraine tant qu'elle souhaite se battre au nom du droit international et du droit des Nations (par du crédit-bail, ce qui est déjà fait).

 

Ensuite, eh bien, ils ont décidé que les armes parleraient. Qu'elles parlent.

[Solomos]

Oui, c'est cohérent. 

Vraisemblablement oui, si Minsk2 avait été appliqué, Poutine s'en serait satisfait. Enfin seulement si ça avait été appliqué côté ukrainien et pas russe . Parce que Minsk2 prévoyait aussi le retrait des armes russes et la non-ingérence russe.

 

Pour que l'accord soit appliqué (côté ukrainien) il aurait fallu que la France et l'Allemagne forcent la main à l'Ukraine (et très sévèrement parce que le nouveau gouvernement ukrainien n'avait aucune envie de céder), ce qu'ils n'ont pas pu ou pas voulu faire.

[Johnnieboy]

Ok, après toutes ces pages, je viens finalement de comprendre : Bézoukhov croit que les dirigeants russes sont aussi intelligents que lui.

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

Parce que Minsk2 prévoyait aussi le retrait des armes russes et la non-ingérence russe.

 

A peu près. Minsk fonctionne sur un malentendu où les Ukrainiens s'attendent à retrouver la souveraineté sur ces provinces et à accorder une autonomie folklorique un peu fédérale tandis que les Russes y voient un moyen d'intervenir sans intervenir dans les affaires ukrainiennes.

 

C'est un peu plus subtil que ce que je disais et c'est à cause de ce malentendu que ça a foiré.

 

Et parce qu'effectivement les français et les allemands n'ont pas voulu faire de choix d'interprétation.

 

il y a 17 minutes, Solomos a dit :

très sévèrement parce que le nouveau gouvernement ukrainien n'avait aucune envie de céder

 

Il y a quand même une forme de bonne volonté au début du mandat de Zelensky. C'est dur de comprendre comment ça s'est complètement inversé. Il a dû comprendre à un moment que la Russie avait une interprétation et une ambition qui était inacceptable pour l'opinion ukrainienne (et peut être lui même).

[Solomos]

7 hours ago, Bézoukhov said:

Il y a quand même une forme de bonne volonté au début du mandat de Zelensky

Peut-être, je n'ai pas fait très attention à ce moment là, qui se déroule 4 ans plus tard.

Mais oui, Zelensky est élu sur un programme qui inclut l'implémentation de Minsk et peut être personnellement il y croyait mais que quand il arrive, son armée est déjà réorganisée et en train de se réequiper.

Minsk était quand même un accord que l'Ukraine a signé dans une situation de faiblesse, consécutivement à l'annexion de la Crimée et la Russie n'a jamais montré de bonne volonté à exécuter sa part du contrat. C'était une humiliation pour l'Ukraine, qui aurait peut-être arrangé le reste du monde mais que les ukrainiens n'ont pas voulu subir. Ils sont descendus dans la rue pour chasser Yanoukovitch en 2012 quand il a fait volte face sur le rapprochement avec l'UE (on pourrait aussi s'interroger sur ce changement de position) pourquoi accepteraient-ils une federalisation qui bloquerait sûrement un rapprochement avec l'UE ?

 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Ok, après toutes ces pages, je viens finalement de comprendre : Bézoukhov croit que les dirigeants russes sont aussi intelligents que lui.

 

Non, tu fais seulement une erreur que tu répètes un peu partout.

 

Tu penses qu'il n'y a qu'une seule pensée rationnelle et qu'elle n'aboutit qu'au libéralisme. Tout ce qui n'est pas libéral n'est pas rationnel et est donc du n'importe quoi. Or, les gens quels qu'ils soient on quand même un semblant de pensée rationnelle qui revient à dire : une cause entraîne une conséquence

 

L'enchaînement logique des causes et conséquences dans leur tête peut être complètement pété, et c'est ça qu'il faut réussir à distinguer.

[Bézoukhov]

il y a 24 minutes, Solomos a dit :

Peut-être, je n'ai pas fait très attention à ce moment là, qui se déroule 4 ans plus tard.

 

Dommage. Parce que le moment où ça pète, c'est le début du mandat Biden. La Russie devient nettement plus agressive (elle masse des troupes sous le prétexte d'exercice dès le Printemps 2021, avant de reculer puis de recommencer six mois plus tard). Zelensky devient beaucoup moins coopératif avec les Russes. En parallèle, l'appareil d'Etat américain change, et ils réouvrent Nord Stream.

 

C'est là qu'il manque les pièces pour comprendre pourquoi l'équilibre bascule.

 

il y a 33 minutes, Solomos a dit :

pourquoi accepteraient-ils une federalisation qui bloquerait sûrement un rapprochement avec l'UE ?

 

Parce que les diplomates européens auraient été assez intelligents pour fournir aux oblasts occidentaux des accords de libre-échange de facto, ce qui est l'intérêt principal de l'Europe.

 

Et que le seul coût pour les Ukrainiens était d'accepter des élections locales pas trop libres à l'Est ; ce qui leur aurait permis progressivement de rouvrir les communications entre les deux parties du pays.

 

Enfin, ce qui est à peu près certain, c'est que le bilan aurait été meilleur que ce qu'ils obtiendraient maintenant.

[Solomos]

55 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est là qu'il manque les pièces pour comprendre pourquoi l'équilibre bascule.

Oui.

Mais équilibre très precaire tout de même.

55 minutes ago, Bézoukhov said:

Parce que les diplomates européens auraient été assez intelligents pour fournir aux oblasts occidentaux des accords de libre-échange de facto, ce qui est l'intérêt principal de l'Europe.

Ce me paraît quand même un peu compliqué de mettre en place ce genre d'accords avec une portion de pays dont les frontières ne sont pas claires. Y aurait il eu libre circulation entre Kiev et l'espace Shengen ? mais dans ce cas, il aura fallu placer des frontières à cet espace quelque part au sein de l'Ukraine. J'y vois surtout un hypothetique accord au rabais, soumis au bon vouloir de Poutine.

Il s'agit de faire le pari que

 

1) Les exigences de Poutine sont comprises

2) Elles se limitent à l'instauration d'une zone tampon

3) On peut satisfaire ces demandes même si elles  ont été obtenues par un viol du droit international

 

C'était un pari risqué à mon sens, qui se rajoute à une humiliation.

 

Mon pronostic personnel, mais il est au mois aussi gratuit que le tien c'est que Poutine ne veut effectivement pas annexer l'Ukraine de l'ouest (sauf Odessa, ce qui n'est pas rien) parce que l'Ukraine de l'ouest est "irrécupérable", elle est la mauvaise fille du peuple slave, elle doit être punie et idéalement, annexée par la Hongrie ou la Pologne (c'est un vrai élément du discours du Kremlin, et l'un des ministres d'Orban a eu l'excellente idée de s'exhiber avec un echarpe montrant la carte de l'empire austro-hongrois qui occupait à l'époque l'Ukraine de l'Ouest)

Je pense qu'une Ukraine indépendante aurait été mal vue par Poutine parce que Poutine reste un dictateur et qu'un dictateur se préoccupe de garder son autorité. Poutine aurait continué à pourrir suffisamment pour qu'elle reste un exemple de la voie à ne pas suivre, a des fins de politique interne russe. La Georgie n'a pas cette importance pour la population russe, donc on ne peut être sûr que Poutine aurait accepté un situation à la georgienne.