[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Dites, pensez-vous qu'il y ait une influence des russes dans les pays musulmans suffisamment importante pour que ces derniers s'affichent pro-russe en cas de conflit généralisé?

Qu'en pensent les musulmans du forum?

Tous ceux avec qui j'ai discuté (hors forum) sont pro-russes et relaient activement la propagande russe. ?

 

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Oui, je suppose que c'est la raison essentielle.

Comme je le disais ailleurs l'offensive de charme date de longtemps. 

 

https://reason.com/2015/10/15/hajji-putin-the-shiite/

[Freezbee]

Encore un lieutenant général abattu. La routine. Sinon, des troupes russes auraient exécuté leur propre chef de brigade...

 

[Freezbee]

Pour le chef de brigade, l'info vient de là (et aurait été confirmée) : Russian soldier 'drives a TANK over his commanding officer to protest the huge number of losses they have suffered', Ukrainian journalist claims

 

Citation

A Russian soldier drove a tank over his commanding officer to protest the huge number of losses suffered by his unit in Ukraine, a Ukrainian journalist has claimed.

 

The claim followed footage allegedly showing Russian Colonel Yuri Medvedev being stretchered into a hospital after suffering severe injuries to his legs.

 

According to Roman Tsymbaliuk, who was said to have been the last Ukrainian journalist in Russia before fleeing the country in January, Medvedev was run over by one of his own soldiers who was angered by heavy losses suffered by the unit. 

 

 

[Lexington]

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

Pour le chef de brigade, l'info vient de là (et aurait été confirmée) : Russian soldier 'drives a TANK over his commanding officer to protest the huge number of losses they have suffered', Ukrainian journalist claims

 

 

 

Je crois que c’est l’épisode décrit par le transcript de Daily Beast que j’ai posté plus haut 

[Noob]

5 hours ago, Marlenus said:

Non, mais on est ok.

Les russes acceptent sans problèmes de faire des pertes civiles en face.

Mon idée n'est pas de dire que les russes font une guerre propre.

Ils ne font pas une guerre propre.

T'inquiète j'ai bien compris ça.

5 hours ago, Marlenus said:

Mais je réagissait à "pure barbarie" alors que pour moi les Russes font ce qu'aurait fait la quasi totalité des autres armées dans le monde engagées dans une guerre a sa frontière.

C'est là que je ne suis pas d'accord. 

5 hours ago, Marlenus said:

Juste pour donner un élément de comparaison.

Le bombardement de Dresde, c'est 25 000 morts civils en 2 jours.

Actuellement, on a des chiffres sur un peu plus de 3000 morts civils ukrainiens partout en 1 mois.

Je sais bien, simplement ça ne se fait plus par des armées occidentales depuis au moins 40 ans.

[Marlenus]

6 hours ago, Noob said:

 

Je sais bien, simplement ça ne se fait plus par des armées occidentales depuis au moins 40 ans.

Cela fait bien 40ans que les armées occidentales ne sont plus dans des conflits dans leurs frontières, contre une armée bien équipée et où ils jouent leur survie (pour Poutine aussi, maintenant que c'est lancé c'est une question de survie) avec l'obligation de faire des sièges..

 

A part lors de la guerre civile yougoslave.

Et, le siège de Sarajevo n'était vraiment pas propre.

 

Le seul siège qui a duré 1 mois fait par une armée occidentale dans les 40 dernières années qui ne soit pas dans cette guerre, à ma connaissance, c'est celui de Falloujah ( 2ème bataille).

La seule où les USA ont essayé, et pris, la ville, cela a duré 1mois et demi avec les USA commençant à entrer dans la ville rapidement.

Notamment, car les armées occidentales ne sont plus faites pour faire des sièges (pas assez d'hommes):

"La deuxième bataille de Falloujah est considérée comme marquant le retour du siège dans les opérations militaires : en réalité, il n'avait pas totalement disparu, mais les armées hautement technologiques et à faibles effectifs comme l'armée américaine cherchaient à l'éviter. Cette bataille de reprise de contrôle d'une ville est donc un tournant dans l'histoire militaire moderne"

 

.Avec les USA ayant une supériorité technologique largement supérieure à celle dont dispose la russie et ayant le ciel pour eux (donc plus facile pour les reconnaissances, les bombardements, etc.).

 

Le résultat c'est que Falloujah était en ruine à l'issue de ce siège.

 

"Sur les 50 000 bâtiments de la ville, entre 7 et 10 000 sont entièrement détruits ; entre la moitié et les deux tiers des immeubles restants ont subi des dégâts importants"

 

 

Je ne parlerais pas des pertes civiles, car c'est sujet à discussion (même entre occidentaux).

 

 

Citation tirées de:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_bataille_de_Falloujah

 

 

 

 

 

[Freezbee]

Il y a 9 heures, Lexington a dit :

Je crois que c’est l’épisode décrit par le transcript de Daily Beast que j’ai posté plus haut 

 

Ah oui, je me disais bien que j'avais déjà entrevu cette info quelque part... je ne savais plus où.

[Freezbee]

 

[Rübezahl]

Un point assez frappant quand on regarde la carte de l'occupation russe, est que ça se passe essentiellement dans une bande de ~50kms de large le long de la frontière russo-ukrainienne.

Sans doute pas par hasard.

Et surtout pas de quoi s'extasier sur la qualité de la logistique d'appro dont le plus gros provient en fait directement depuis l'autre coté de la frontière.

[Freezbee]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Un point assez frappant quand on regarde la carte de l'occupation russe, est que ça se passe essentiellement dans une bande de ~50kms de large le long de la frontière russo-ukrainienne.

Sans doute pas par hasard.

Et surtout pas de quoi s'extasier sur la qualité de la logistique d'appro dont le plus gros provient en fait directement depuis l'autre coté de la frontière.

 

N'oublie pas qu'il y a des poches de résistance un peu partout (Sumy, Kharkiv, etc). La ligne de front n'est pas clairement délimitée, c'est un vrai emmental et ça doit compliquer les déplacements (et favoriser les actions de sabotage).

 

On le voit bien sur cette carte (origine M. Goya), les percées russes doivent se faire harceler :

 

[Mathieu_D]

Oui enfin les trous entre les colonnes russes s'il n'y a pas d'armée ukrainienne dedans c'est logique de le marquer en territoire conquis, même s'il y a des partisans dedans qui harcèlent les troupes régulières.

[Rübezahl]

il y a 17 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui enfin les trous entre les colonnes russes s'il n'y a pas d'armée ukrainienne dedans c'est logique de le marquer en territoire conquis, même s'il y a des partisans dedans qui harcèlent les troupes régulières.

amis du nawak, bonjour depuis radio Mathieu_D.

[Solomos]

3 minutes ago, Rübezahl said:

amis du nawak, bonjour depuis radio Mathieu_D.

 

Merci de rester constructif.

[Solomos]

21 minutes ago, Mathieu_D said:

Oui enfin les trous entre les colonnes russes s'il n'y a pas d'armée ukrainienne dedans c'est logique de le marquer en territoire conquis, même s'il y a des partisans dedans qui harcèlent les troupes régulières.

 

Ça depend quelle est la maîtrise russe entre ces axes de progression. Peuvent-ils empêcher les déplacements ennemis dans cette zones, peuvent-ils au mois les surveiller ? Est que les colonnes sont mobiles en dehors des routes qu'elles empruntent ?

 

[Noob]

9 hours ago, Marlenus said:

Cela fait bien 40ans que les armées occidentales ne sont plus dans des conflits dans leurs frontières, contre une armée bien équipée et où ils jouent leur survie (pour Poutine aussi, maintenant que c'est lancé c'est une question de survie) avec l'obligation de faire des sièges..

 

A part lors de la guerre civile yougoslave.

Et, le siège de Sarajevo n'était vraiment pas propre.

? C'était pas l'armée serbe à Sarajevo ? Quand je pense à l'occident je pense essentiellement à la distinction de la guerre froide qui me parait encore plus pertinent pour Sarajevo en 1995 avec une armée serbe très soviétique.

9 hours ago, Marlenus said:

Le seul siège qui a duré 1 mois fait par une armée occidentale dans les 40 dernières années qui ne soit pas dans cette guerre, à ma connaissance, c'est celui de Falloujah ( 2ème bataille).

La seule où les USA ont essayé, et pris, la ville, cela a duré 1mois et demi avec les USA commençant à entrer dans la ville rapidement.

Notamment, car les armées occidentales ne sont plus faites pour faire des sièges (pas assez d'hommes):

Je trouve pas que ce soit vraiment comparable non plus, là il s'agissait d'une ville prise par une guerilla. Les militaires ont annoncé à l'avance le siège pour que la population se barre. Il y a eu avant le bombardement de la ville un vrai effort pour épargner les civils.

Ce qui est impossible dans le cas de l'Ukraine puisque les bombardements à l'artillerie ont touchés les villes très tôt et que les moyens d'évacuations ne sont pas sûrs.

 

Surtout que c'est aussi une affaire politique, l'armée reçoit des instructions concernant les mesures à prendre pour protéger les civils. Dire que les américains ont aussi peu d'égard que les russes pour les civils est faux à mon avis. 

 

[Stephdumas]

Quand on dit que la plume est plus fort que l'épée. Je présume que certaines caricatures sur la guerre en Ukraine ont fait pas mal de bruit pour que la France convoque l'ambassadeur de Russie.

https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-la-france-convoque-lambassadeur-de-russie-pour-des-caricatures-inacceptables-25-03-2022-MWSUCEJRQBHXHCSBUXQSKR6KLQ.php#xtor=AD-1481423553

Citation

La France hausse le ton. L’ambassadeur de Russie à Paris a été convoqué ce vendredi au ministère des Affaires étrangères après la publication de caricatures sur son compte Twitter jugées « inacceptables » par la diplomatie française. Parmi les dessins, l’un d’eux montre des Européens à genoux en train de lécher les fesses de l’Oncle Sam qui désigne les États-Unis, accompagné d’un message en anglais : « La solidarité européenne telle qu’elle est. »

 

 

[Mike]

Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

Un point assez frappant quand on regarde la carte de l'occupation russe, est que ça se passe essentiellement dans une bande de ~50kms de large le long de la frontière russo-ukrainienne.

Sans doute pas par hasard.

Et surtout pas de quoi s'extasier sur la qualité de la logistique d'appro dont le plus gros provient en fait directement depuis l'autre coté de la frontière.

 

Tous les objectifs des russes sont dans une bande étroite au bord de la frontière: Kiev, le donbass, la mer d'Azov. Ils vont pas s'embêter à faire un pont aérien alors que les objectifs sont à portée de main...

 

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

amis du nawak, bonjour depuis radio Mathieu_D.

 

Un peu dur ta remarque c'est logique ce qu'il dit. Sur la carte on a des endroits avec des percées russes et pas de position de l'armée ukrainienne identifiée, sans pour autant que le terrain soit en rouge. Donc soit il y a des positions de l'armée ukrainienne et cela ne figure pas sur la carte, soit il n'y en a pas et le terrain doit passer au rouge, mais dans les deux cas la carte est fausse.

[Rübezahl]

Sur les arrêts de production en Russie :

https://www.newsweek.com/russia-halts-tank-production-due-supply-problems-ukraine-claims-1690388

https://defence-blog.com/russia-uses-western-components-for-its-combat-vehicles/

 

bonus : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/american-volunteer-foreign-fighters-ukraine-russia-war/627604/

[Solomos]

2 hours ago, Mike said:

Tous les objectifs des russes sont dans une bande étroite au bord de la frontière: Kiev, le donbass, la mer d'Azov. Ils vont pas s'embêter à faire un pont aérien alors que les objectifs sont à portée de main...

 

Odessa était semble-t-il un objectif puisque les Russes ont rempli des navires de transports en Crimée, envoyé quelques autres navires en reconnaissance, en ont perdu deux et n'ont pas donné suite.

Et c'était un objectif logique : pourquoi se contenter de la mer d'Azov si on peut avoir toute la mer noire, et en prime relier la Transnistrie à la Crimée.

D'ailleurs, je pensais initialement que si les Russes ne prenaient pas Kiev, ils prendraient au moins Odessa et on pourrait considérer cela comme une victoire russe.

Sans Odessa, ni Kiev sous contrôle russe je dirais que c'est plutôt un échec. Et en plus sans Kharkov c'est clairement un échec (situation actuelle)

 

[Mathieu_D]

9 minutes ago, Solomos said:

 

c'est clairement un échec (situation actuelle)

 

Un échec vis à vis du plan de base supposé je pense aussi.

Maintenant toute annexion russe sera une victoire.

[Solomos]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

Un échec vis à vis du plan de base supposé je pense aussi.

Maintenant toute annexion russe sera une victoire.

 

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

[Jesrad]

Si l’offensive sur Kyiv s’effondre bien, les forces ukrainiennes se reporteront sur le Donbas et pourraient repousser Russes et séparatistes jusqu’en Crimée. Ils l’ont déjà fait les années précédentes.

[Mathieu_D]

24 minutes ago, Solomos said:

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

Oui, c'est tout à fait ça. Victoire très (trop) chère mais victoire quand même.

 

 

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Jesrad said:

Si l’offensive sur Kyiv s’effondre bien, les forces ukrainiennes se reporteront sur le Donbas et pourraient repousser Russes et séparatistes jusqu’en Crimée. Ils l’ont déjà fait les années précédentes.

C'est tout le bien qu'on peut souhaiter aux Ukrainiens mais ça me semble sacrement optimiste.

L'offensive sur Kiev semble patiner aussi à cause de la retenue vis à vis de la ville considérée comme le berceau de la civilisation russe... L'opinion publique russe ne pardonnera pas de faire de Kiev un Grozny. (Sans parler de la capacité de l'armée russe à faire le siège d'une aussi grande ville.)

[Lameador]

1 hour ago, Solomos said:

 

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

 

1 hour ago, Mathieu_D said:

Oui, c'est tout à fait ça. Victoire très (trop) chère mais victoire quand même.

 

La guerre d'hiver est un triomphe russe absolu. Payé cher, mais l'oncle Jo a semble t'il réussi à se consoler des pertes humaines dans ses rangs, et ce malgré sa légendaire empathie pour chaque soviétique.

 

Triomphe stratégique : remise en ordre de l'armée soviétique, première victoire internationale, conquête de long terme

Triomphe tactique : guerre de rodage, et remise en ordre de l'Armée Rouge après les purges

Triomphe doctrinal : les doctrines soviétiques de la victoire par la masse (d'industrie, d'armes automatique, de puissance de feu, de chair humaine) préfigurent l'annéantissement du Reich à Kharkov. 

Triomphe politique : la dure victoire en Finlande ressoude l'URSS derrière son guide suprême premier secrétaire, pré-mobilise l'Armée Rouge pour un combat ou la capacité à accepter sans sourciller des pertes effroyables sera un atout décisif

Aléa décisif : la guerre de Finlande conduira les nazis a très, très gravement sous-estimer leur formidable ennemi.

 

Mon impression est que les russes sont à la doctrine militaire ce que l'Allemagne est au football : ils n'ont pas besoin de bien jouer pour gagner. J'ai souvenir d'avoir survolé le journal d'une allemande ayant (sur)vécu à Berlin en 1945. Parmi ses impressions des popovs (après les avoir observés en train de décharger de la bouffe et de mettre en place une cantine), elle était choqué que ses compatriotes aient pu être vaincus par une armée donnant une telle image de stupidité  et de désorganisation. Et ce alors que l'armée rouge était à son zénith

[Lameador]

2 minutes ago, Vilfredo said:

En fait lors de la guerre d’hiver si mes souvenirs sont bons Staline met beaucoup plus de temps que prévu à gagner, prend la mesure du retard de son armée sur les allemands, du niveau de désorganisation et est mis en difficulté par la géographie 

Mais sinon oui il a fini par gagner; la 2e puissance industrielle mondiale vs un petit pays scandinave à moitié désert paint me surprised 

 

On compare avec les US au Vietnam ou en Afghanistan ?

[Marlenus]

1 hour ago, Lameador said:

 

 

La guerre d'hiver est un triomphe russe absolu. Payé cher, mais l'oncle Jo a semble t'il réussi à se consoler des pertes humaines dans ses rangs, et ce malgré sa légendaire empathie pour chaque soviétique.

 

Triomphe stratégique : remise en ordre de l'armée soviétique, première victoire internationale, conquête de long terme

Triomphe tactique : guerre de rodage, et remise en ordre de l'Armée Rouge après les purges

Triomphe doctrinal : les doctrines soviétiques de la victoire par la masse (d'industrie, d'armes automatique, de puissance de feu, de chair humaine) préfigurent l'annéantissement du Reich à Kharkov. 

Triomphe politique : la dure victoire en Finlande ressoude l'URSS derrière son guide suprême premier secrétaire, pré-mobilise l'Armée Rouge pour un combat ou la capacité à accepter sans sourciller des pertes effroyables sera un atout décisif

Aléa décisif : la guerre de Finlande conduira les nazis a très, très gravement sous-estimer leur formidable ennemi.

 

Mon impression est que les russes sont à la doctrine militaire ce que l'Allemagne est au football : ils n'ont pas besoin de bien jouer pour gagner. J'ai souvenir d'avoir survolé le journal d'une allemande ayant (sur)vécu à Berlin en 1945. Parmi ses impressions des popovs (après les avoir observés en train de décharger de la bouffe et de mettre en place une cantine), elle était choqué que ses compatriotes aient pu être vaincus par une armée donnant une telle image de stupidité  et de désorganisation. Et ce alors que l'armée rouge était à son zénith

Vu que l'on est sur internet, dire de savoir si tu es ironique ou pas.

 

Dire que la guerre d'hiver est un triomphe russe absolu, c'est comme dire que Malplaquet est le summum du génie militaire français.

 

 

La guerre d'hiver est une connerie de la part des Russes (en tout cas de la façon dont elle a été menée) quand elle est lancée avec un résultat à la fin de la guerre pitoyable.

Que Staline ait tiré des leçons de cette guerre et que cela a servit pour gagner la guerre contre l'allemagne, ça oui il n'y a pas de doute. 

Mais Hitler n'avait pas besoin de ça pour se convaincre de la nullité des russes, ils le pensait déjà, cela n'a juste pas infirmé cela, mais une victoire n'aurait rien changé, tout comme la victoire contre les japonais en 39 n'a pas fait qu'Hitler s'est méfié.
 

Maintenant une défaite ou une victoire à la pyrhus ne sont pas triomphe absolu car tu vas tirer des leçons qui vont te permettre de gagner la fois d'après.

 

 

Une victoire et encore plus un triomphe se regarde par rapport aux objectifs avant de lancer la guerre.

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

L'offensive sur Kiev semble patiner aussi à cause de la retenue vis à vis de la ville considérée comme le berceau de la civilisation russe...

 

Les autres offensives me semblent également plus proches d'offensives à l'occidentale que de ce qu'ils ont fait en Syrie. Sinon, j'ai l'impression qu'on remonterait beaucoup plus de bavures que ce qu'on voit dans les médias.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les autres offensives me semblent également plus proches d'offensives à l'occidentale que de ce qu'ils ont fait en Syrie. Sinon, j'ai l'impression qu'on remonterait beaucoup plus de bavures que ce qu'on voit dans les médias.

Tu penses à quelles villes ? Parce que y’en a déjà qui n’existent plus.

[Bézoukhov]

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.