Rincevent Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 14:52, Pelerin Dumont a dit : L'influence gréco-romaine!= l'éphébophilie ou de l'éros du banquet de socrate != la conception de l'homosexualité par les queers/la journaliste Expand Le point me semble assez marginal dans ce débat, mais tout à fait important par ailleurs. Si le Bataillon Sacré de Thèbes avait pu croiser une Gay Pride, je ne pense pas vraiment qu'ils l'auraient rejoint. 😏
Marlenus Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 12:23, Lancelot a dit : Anne Rice c'est plus que "crypto" gay. Expand Je l'ai lu y a longtemps, mais j'ai pas souvenir de scène d'enculage dans les bosquet comme on dit.
Johnnieboy Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 16:11, Marlenus a dit : Je l'ai lu y a longtemps, mais j'ai pas souvenir de scène d'enculage dans les bosquet comme on dit. Expand Moi, aussi, c'etait il y a longtemps. Mais, dans mes souvenirs, c'est comme les gentlemen anglais, les vampires : tous un peu pedes.
Lancelot Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 16:11, Marlenus a dit : Je l'ai lu y a longtemps, mais j'ai pas souvenir de scène d'enculage dans les bosquet comme on dit. Expand L'enculage est difficile pour les vampires de Rice qui sont par nature impotents, par contre le ton romantique/sexuel est omniprésent. Dans toute son œuvre d'ailleurs.
Marlenus Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 18:45, Lancelot a dit : L'enculage est difficile pour les vampires de Rice qui sont par nature impotents, par contre le ton romantique/sexuel est omniprésent. Dans toute son œuvre d'ailleurs. Expand J'ai lu qu'entretien, pas le bouquin qui m'a le plus emballé d'ailleurs. Me rappelais même plus qu'ils étaient impotent, c'est dire.
Lancelot Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Tu peux lire sa série sur la belle au bois dormant, c'est plus prog.
Mégille Posté 27 août 2022 Auteur Signaler Posté 27 août 2022 Le 26/08/2022 à 09:38, Lancelot a dit : Féministe : "Vous les hommes de toute façon vous êtes incapables d'exprimer une émotion qui ne soit pas de la colère parce que la masculinité toxique vous a complètement bousillé le cerveau. C'est pour ça que le féminisme aide aussi les hommes en les sortant de ce carcan de..." Homme : *exprime son amitié pour un autre homme* Féministe : Expand Je comprends ce que tu exprimes, mais je pense que les féministes qui écrivent ce genre de choses, soit le font sans penser que ça puisse être pris comme une offense, soit le font pour contribuer à ce que ça n'en soit plus une. Si nos deux hobbits avaient été de genre/sexe différents, au vu des quelques extraits cités dans l'article, et qui m'avaient échappés, il aurait sans doute paru naturel de voir au moins une certaine forme de sentiment tendre entre les personnages, différents de ce qu'on appelle habituellement amitié, même sans quoi que ce soit de charnel entre les deux. Evidemment, que les deux personnages soient bien de même sexe change quelque chose, ce n'est pas neutre. Mais ça ne change pas forcément tout pour autant. Le 26/08/2022 à 21:42, F. mas a dit : Cette histoire ressemble fort à une autre racontée par Philippe Muray dans Après l'Histoire il me semble, à propos d'une interprétation 'queer' de Don Quichotte. Comme du temps de l'Union soviétique, le passé ne trouvait grâce aux yeux caciques du parti que parce qu'il se faisait la chambre d'écho de l'idéologie du présent. Comme il fallait réinterpréter l'intégralité de la littérature hier en la passant à la moulinette du marxisme, il faut aujourd'hui lui coller les interprétations les plus exotiques LGBT/identitaires pour les rendre acceptables aux nouveaux censeurs et autres commissaires politiques. Dans le même esprit, on 'diversifie' le seigneur des anneaux ou les pièces de Shakespeare, histoire de coller à l'époque et d'inciter les nouvelles générations de sortir de leur torpeur lymphatique pour s'intéresser à autre chose que leur Ipods. Expand On lit toujours une oeuvre à travers le prisme de notre époque, et loin d'être un outrage, c'est parfois une façon intéressante et pertinente de créer une nouvelle façon de la lire, qui a pu même inconsciemment échapper à l'auteur. Et puis, je pense qu'il y avait un peu plus d'homosexuels que de matérialistes dialectiques dans l'Espagne renaissante, donc le décalage n'est pas forcément aussi incongru. Le 27/08/2022 à 14:04, Lancelot a dit : Si, si, ça a l'intérêt d'ouvrir des conversations, de choquer le bourgeois, de montrer à quel point on est cool et subversif et qu'on ne pense pas comme tout le monde et qu'on est capable de sortir du carcan pour voir et défendre des idées nouvelles. Bref c'est l'équivalent intellectuel de flexer sur la plage en parlant de son énorme bite. Expand C'est quand même au moins 50% de l'intérêt de discuter d'une oeuvre d'art. Et je ne suis pas tout à fait sûr de savoir ce que sont les 50% restant. Le 27/08/2022 à 14:52, Pelerin Dumont a dit : L'influence gréco-romaine!= l'éphébophilie ou de l'éros du banquet de socrate != la conception de l'homosexualité par les queers/la journaliste Expand Ce qui compte est la perception que Tolkien est susceptible d'en avoir eu. Je ne suis pas un expert sur le sujet, mais je crois me souvenir que Russell, à peu près à la même époque et à peu près du même niveau social et d'étude, avait une vision de la sexualité grecque comme une ouverture assez libre à l'homosexualité. Ce n'est toujours pas la même chose que la conception actuelle où chaque nuance de forme de désir se retrouve avec un drapeau et un serveur discord, mais c'est encore moins la vieille pédérastie. Le 27/08/2022 à 14:52, Pelerin Dumont a dit : De plus, l'influence primordiale au sein de l'environnement de Tolkien fut sans conteste le catholicisme (suite à la conversion de sa mère, et à l'éducation par un prêtre catholique), bon il a aussi été influencé par les mythologies nordiques comme Beowulf mais tu admettras que c'est assez différent des tropes greco-romains Expand Je pense que le catholicisme et le paganisme (principalement celte et germanique) sont deux racines aussi importantes l'une que l'autre dans son imaginaire. Il y a une certaine volonté de s'affranchir de la culture classique gréco-romaine, en donnant aux britanniques et aux anglo-saxons une mythologie et des épopées aussi riches, mais les grecs et les romains s'y retrouvent donc au moins par la négative. Et puis, le livre II de la République de Platon me semble être une influence au moins aussi grosse sur lotr que Beowulf. Je veux dire, il y a littéralement une histoire d'un anneau magique issu d'un âge lointain, qui rend son porteur invisible mais le corrompt moralement. Ainsi qu'une premier jet de description de la cité idéale (la "cité des pourceaux" d'après Glaucon) qui ressemble comme deux goutes d'eau à la Conté. Hors de lotr, il y a l'histoire de Numenor qui est clairement pompée sur l'histoire de l'Atlantide, elle aussi tirée de Platon. Puisqu'il a visiblement, en partie au moins, tenté de faire un deuxième Timée (principalement dans le Silmarion, donc) et une deuxième République (avec lotr), il n'est pas absurde de lui prêter l'intention d'avoir tenté aussi en même temps une nouvelle Iliade. Ce qui implique d'avoir quelque part au moins un petit quelque chose de la relation entre Achille et Patrocle, puisque c'en est le sujet central. Je crois aussi avoir lu qu'il y a eu, pour Tolkien, en gros, trois phases dans la construction des langues elfiques. Lors de la première phase, il se serait inspiré principalement des langues germaniques anciennes dont il était spécialiste. Lors de la deuxième, alors qu'il était en extase devant le Kalevala, il aurait "finnisé" ses langues jusqu'à en faire presque du finlandais. Et c'est pour corriger le tir que dans un troisième temps, il en aurait écarté ses langues elfiques... en acceptant des influences grecques et latines. Je crois que "orc", par exemple, lui est probablement venu de "orcus", l'ancien dieu romain de la mort. Donc même s'il ne l'assume pas, et qu'il déguise tout le monde en breton, les grecs sont bien là eux aussi. Le but est même d'apprendre un numéro pour personnages imaginaires grecs à des personnages imaginaires bretons. Le 27/08/2022 à 15:15, Rincevent a dit : Le point me semble assez marginal dans ce débat, mais tout à fait important par ailleurs. Si le Bataillon Sacré de Thèbes avait pu croiser une Gay Pride, je ne pense pas vraiment qu'ils l'auraient rejoint. 😏 Expand Tu me donnes des idées pour la prochaine pride. Si je trouve suffisamment d'alliés, ce sera hot, et kalos kagatos.
Rincevent Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 20:31, Mégille a dit : Je comprends ce que tu exprimes, mais je pense que les féministes qui écrivent ce genre de choses, soit le font sans penser que ça puisse être pris comme une offense Expand Et ne croisent donc pas assez de gens hors de leur petite bulle. Par ailleurs, écrire "2+2 = 5" n'est pas une offense, c'est une erreur. Le 27/08/2022 à 20:31, Mégille a dit : soit le font pour contribuer à ce que ça n'en soit plus une. Expand L'enfer est pavé de bonnes intentions, et de ce genre de contributions. Le 27/08/2022 à 20:31, Mégille a dit : Tu me donnes des idées pour la prochaine pride. Si je trouve suffisamment d'alliés, ce sera hot, et kalos kagatos. Expand Si tu arrives encore à te regarder dans un miroir après avoir transformé en kink public ce que des guerriers à la cheville desquels tu n'arrives pas ont tenu pour sacré, pourquoi pas. (Je passe sur le mot "alliés".)
Marlenus Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Le 27/08/2022 à 19:35, Lancelot a dit : Tu peux lire sa série sur la belle au bois dormant, c'est plus prog. Expand Vu que c'est déjà ch... sans être trop prog pour toi, je vais donc éviter. Ch.. et totalement prog, je vous le laisse. Comme tu ne prends pas de plaisir à faire pleurer une femme, je ne prend pas de plaisirs à lire des histoires progs. D'ailleurs mon pseudo est tiré d'une des séries SF/HF les plus anti-prog que je connaisse (que les féministes cancellait déjà dans les années 80, c'est dire) mais qui n'est pas ch... à lire, au contraire.
Carl Barks Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Bon, on pourrait avoir des vrais débats. Cette année, j'ai enfin lu Proust. Eh bien, croyez-le ou non, je me demande s'il n'avait pas quelques penchants gays. 5
Lancelot Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 27/08/2022 à 20:31, Mégille a dit : Je comprends ce que tu exprimes, mais je pense que les féministes qui écrivent ce genre de choses, soit le font sans penser que ça puisse être pris comme une offense, soit le font pour contribuer à ce que ça n'en soit plus une. Expand lol Pour le reste j'ai bien compris que tu te tortilleras jusqu'au bout pour défendre qu'on ne peut pas exclure ta conclusion pré déterminée aussi absurde soit-elle, et surtout qu'au fond tu n'en as pas grand chose à foutre de Tolkien ou de son œuvre puisque ton intérêt là-dedans est surtout de chopper de la belette woke. J'en reviens à mes premiers messages du thread. Le 27/08/2022 à 22:02, Marlenus a dit : Vu que c'est déjà ch... sans être trop prog pour toi, je vais donc éviter. Ch.. et totalement prog, je vous le laisse. Comme tu ne prends pas de plaisir à faire pleurer une femme, je ne prend pas de plaisirs à lire des histoires progs. D'ailleurs mon pseudo est tiré d'une des séries SF/HF les plus anti-prog que je connaisse (que les féministes cancellait déjà dans les années 80, c'est dire) mais qui n'est pas ch... à lire, au contraire. Expand Je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi tu perds ton temps à discuter de trucs qui t'emmerdent autant du coup. Ça serait plus sain de ta part d'ouvrir la discussion sur des trucs qui t'intéressent, et je ne viendrai même pas cracher dessus si je les trouve chiants. 3
NoName Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Peut être que Tolkien était gay un peu Rappel factuel - Tolkien a été un catholique conservateur ouvertement toute sa vie durant, alors qu'il est né fin XIXe, ce qui exclut à priori toute sympathie homosexuelle - pour autant qu'on le sache, il n'a aimé qu'une seule personne de toute sa vie, laquelle est une femme, s'est marié avec elle et n'a jamais aimé personne d'autre Après si vous voulez encore ouvertement mesorienter un mort pour être encore plus prog vous faites ce que vous voulez
Silence Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 24/08/2022 à 21:25, Lancelot a dit : Je ne vais pas lire cette merde. Si ça vous excite de requalifier les amitiés entre hommes en "amour platonique homosexuel" grand bien vous fasse. Je trouverai ça ridicule et un peu triste de la même manière que les gros ricains qui parlent sans arrêt de "bromance" ou les "hurr durr l'amitié entre un homme et une femme ça ne peut pas exister". Expand Ceci. 1
Bézoukhov Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 09:38, Carl Barks a dit : Bon, on pourrait avoir des vrais débats. Cette année, j'ai enfin lu Proust. Eh bien, croyez-le ou non, je me demande s'il n'avait pas quelques penchants gays. Expand En tolérant le même niveau de mauvaise foi que la madame, ça serait probablement plus simple d'écrire un article dont la thèse serait que Proust n'avait aucune inclinaison homosexuelle.
Carl Barks Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 16:20, Bézoukhov a dit : En tolérant le même niveau de mauvaise foi que la madame, ça serait probablement plus simple d'écrire un article dont la thèse serait que Proust n'avait aucune inclinaison homosexuelle. Expand Je n'irais pas jusque là, mais "Proust homophobe", ça doit pouvoir se faire.
Johnnieboy Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 17:02, Carl Barks a dit : Je n'irais pas jusque là, mais "Proust homophobe", ça doit pouvoir se faire. Expand Euh… c’est, en effet, extrêmement facile de trouver de l’homophobie chez Proust.
Johnnieboy Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 15:33, NoName a dit : Peut être que Tolkien était gay un peu Rappel factuel - Tolkien a été un catholique conservateur ouvertement toute sa vie durant, alors qu'il est né fin XIXe, ce qui exclut à priori toute sympathie homosexuelle - pour autant qu'on le sache, il n'a aimé qu'une seule personne de toute sa vie, laquelle est une femme, s'est marié avec elle et n'a jamais aimé personne d'autre Expand Ces éléments sont extrêmement suspects et font, évidemment, pencher la balance du côté de l’homosexualité. Il faut vraiment être gay pour ne connaître qu’une seule femme.
Rincevent Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 20:19, Johnnieboy a dit : Il faut vraiment être pour ne connaître qu’une seule femme. Expand Ou avoir quelque chose de plus grand à faire de sa vie, que de chercher en permanence un nouvel endroit où se purger de ses secrétions.
RaHaN Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Ou possiblement avoir des traits schizoïdes ou schizotypiques, sans aller dans le psychotique. Bref, pas besoin d'être vulgaire.
Johnnieboy Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 20:26, Rincevent a dit : Ou avoir quelque chose de plus grand à faire de sa vie, que de chercher en permanence un nouvel endroit où se purger de ses secrétions. Expand L’un n’a pas forcément à empêcher l’autre. C’est avant tout une question d’organisation.
Mégille Posté 28 août 2022 Auteur Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 10:19, Lancelot a dit : lol Pour le reste j'ai bien compris que tu te tortilleras jusqu'au bout pour défendre qu'on ne peut pas exclure ta conclusion pré déterminée aussi absurde soit-elle, et surtout qu'au fond tu n'en as pas grand chose à foutre de Tolkien ou de son œuvre puisque ton intérêt là-dedans est surtout de chopper de la belette woke. J'en reviens à mes premiers messages du thread. Je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi tu perds ton temps à discuter de trucs qui t'emmerdent autant du coup. Ça serait plus sain de ta part d'ouvrir la discussion sur des trucs qui t'intéressent, et je ne viendrai même pas cracher dessus si je les trouve chiants. Expand Oui, tu as raison, si je me suis tapé deux fois le Silmarion dans mon adolescence, c'était pour draguer, et pas du tout par intérêt pour Tolkien. Et c'est aussi évidemment pour pécho que j'en discute sur liborg. Et puis, je te ferai remarquer que je viens quand même de prendre un peu de temps pour envisager différents points par lesquels une influence de la littérature grecque est probable sur son imaginaire -et sur la construction de ses langues-, rendant acceptable l'idée d'un amour homo dans son univers, alors que ce qu'on me répond est à 90% "impossible, il était catho". Je ne suis pas sûr que ce soit moi qui montre le moins d'intérêt authentique pour Tolkien ici. Surtout, je suis désolé pour toi si le simple fait d'envisager un lien affectif encore plus fort qu'amical entre Sam et Frodon te dégoûte de l'oeuvre. J'ai la chance que ce ne soit pas mon cas. Mais que veux tu, j'aime même l'Iliade, je suis donc trop woke et décadent pour apprécier une épopée. 1
Bézoukhov Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 21:10, Mégille a dit : Surtout, je suis désolé pour toi si le simple fait d'envisager un lien affectif encore plus fort qu'amical entre Sam et Frodon te dégoûte de l'oeuvre Expand On te dit que ça contredit le sens même de l'oeuvre. Et le fait est que leur lien est nettement plus fort qu'amical. Ça personne ne va contre.
Lancelot Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 21:10, Mégille a dit : Oui, tu as raison, si je me suis tapé deux fois le Silmarion dans mon adolescence, c'était pour draguer, et pas du tout par intérêt pour Tolkien. Et c'est aussi évidemment pour pécho que j'en discute sur liborg. Expand C'est bien, je suis très impressionné par la taille de ton pénis On se moque de tes arguments parce qu'ils sont mauvais. Je pourrais utiliser les mêmes pour conclure qu'on ne peut pas exclure que Tolkien ait été secrètement ou inconsciemment un nazi. La question n'a jamais été de savoir si cette hypothèse de Tolkien en icône queer est une connerie ou pas, mais ce qui peut amener quelqu'un à s'attacher à une telle connerie. Si tu veux continuer à y croire pour des raisons qui te sont propres (parce que ça te fait chaud au cœur, parce que ça emmerde des gens que tu n'aimes pas ou pour lever des belettes) grand bien te fasse, mais ne t'attends pas à ce que personne ne te rappelle que ce sont des conneries si tu viens le poster ici. 2
Bézoukhov Posté 28 août 2022 Signaler Posté 28 août 2022 Le 28/08/2022 à 20:17, Johnnieboy a dit : Euh… c’est, en effet, extrêmement facile de trouver de l’homophobie chez Proust. Expand Oui. C'est pour ça que c'est plus drôle de montrer qu'il n'était pas homo. Et effectivement pas trop dur en tronquant les bonnes citations, vu qu'il était un peu homophobe.
PABerryer Posté 29 août 2022 Signaler Posté 29 août 2022 Concernant Proust, sa description des pratiques de Chalus au bordel n'est pas particulièrement homophile.
Johnnieboy Posté 29 août 2022 Signaler Posté 29 août 2022 Le 29/08/2022 à 05:12, PABerryer a dit : Concernant Proust, sa description des pratiques de Chalus au bordel n'est pas particulièrement homophile. Expand Oui, bon, il s’agit de pratique plutôt masochistes qu’homosexuelles.
Mister_Bretzel Posté 1 septembre 2022 Signaler Posté 1 septembre 2022 TL,DR: Sam et Frodon sont s'aiment selon le sens que je donne à "aimer". J'ai bon ?
Mégille Posté 1 septembre 2022 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2022 Le 28/08/2022 à 22:03, Bézoukhov a dit : On te dit que ça contredit le sens même de l'oeuvre. Expand Oui, j'ai remarqué qu'on me le dit, mais le problème, c'est qu'on ne montre pas en quoi ou pourquoi. Le 28/08/2022 à 22:04, Lancelot a dit : On se moque de tes arguments parce qu'ils sont mauvais. Je pourrais utiliser les mêmes pour conclure qu'on ne peut pas exclure que Tolkien ait été secrètement ou inconsciemment un nazi. La question n'a jamais été de savoir si cette hypothèse de Tolkien en icône queer est une connerie ou pas, mais ce qui peut amener quelqu'un à s'attacher à une telle connerie. Si tu veux continuer à y croire pour des raisons qui te sont propres (parce que ça te fait chaud au cœur, parce que ça emmerde des gens que tu n'aimes pas ou pour lever des belettes) grand bien te fasse, mais ne t'attends pas à ce que personne ne te rappelle que ce sont des conneries si tu viens le poster ici. Expand Et si jamais j'y accorde de la valeur ("croire" est un assez grand mot quand il s'agit d'interpréter un roman) parce que je trouve que ça rend l'oeuvre d'autant plus belle et touchante ? N'est-ce pas l'intérêt même de la lecture et de la discussion d'une oeuvre ? Pour le reste, c'est du ad hominem, c'est du même niveau que si je me contentais de dire que vous n'êtes pas d'accord avec moi simplement par homophobie. Le 01/09/2022 à 15:32, Mister_Bretzel a dit : TL,DR: Sam et Frodon sont s'aiment selon le sens que je donne à "aimer". J'ai bon ? Expand Partiellement. Tu rates un truc : le débat est essentiellement performatif, le jeu est de choisir arbitrairement un camp dans la culture war et ensuite de caricaturer ton adversaire en fonction de ça. 1
Bézoukhov Posté 1 septembre 2022 Signaler Posté 1 septembre 2022 Le 01/09/2022 à 15:50, Mégille a dit : Oui, j'ai remarqué qu'on me le dit, mais le problème, c'est qu'on ne montre pas en quoi ou pourquoi. Expand Quand on ne veut pas voir... Enfin, tu peux essayer de trouver les notes de Lauzon pour savoir pourquoi il a traduit Fraternité de l'Anneau et pas Gang bang de l'anneau. Le 01/09/2022 à 15:50, Mégille a dit : Tu rates un truc : le débat est essentiellement performatif, le jeu est de choisir arbitrairement un camp dans la culture war et ensuite de caricaturer ton adversaire en fonction de ça. Expand Désolé, mais quand on partage un article qui fait des citations ostensiblement tronquées, on est dans un cadre de mauvaise foi où on peut se permettre d'être sévères.
Lancelot Posté 1 septembre 2022 Signaler Posté 1 septembre 2022 Le 01/09/2022 à 15:50, Mégille a dit : Et si jamais j'y accorde de la valeur ("croire" est un assez grand mot quand il s'agit d'interpréter un roman) parce que je trouve que ça rend l'oeuvre d'autant plus belle et touchante ? Expand Le 28/08/2022 à 22:04, Lancelot a dit : grand bien te fasse, mais ne t'attends pas à ce que personne ne te rappelle que ce sont des conneries si tu viens le poster ici Expand 1 1
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant