Attaque du Hamas & répercussions

[L'affreux]

il y a 6 minutes, Miss Liberty a dit :

Nous sommes en paix avec l'Allemagne, et pourtant il y en a eu, des horreurs

 

À part l'Alsace et la Lorraine mais sinon l'Allemagne et la France étaient deux pays distincts, deux nations, deux territoires.

 

Israël et la Palestine sont sur le même territoire. Il me semble qu'il s'agit d'une sorte de guerre civile. Une sortie par le haut serait la fusion des deux peuples. Une sortie par le bas serait le nettoyage ethnique. Le statu quo ne favorise pas plus la paix qu'un bouchon sur une cocotte minute.

[Miss Liberty]

1 minute ago, L'affreux said:

 

À part l'Alsace et la Lorraine mais sinon l'Allemagne et la France étaient deux pays distincts, deux nations, deux territoires.

 

Israël et la Palestine sont sur le même territoire. Il me semble qu'il s'agit d'une sorte de guerre civile. Une sortie par le haut serait la fusion des deux peuples. Une sortie par le bas serait le nettoyage ethnique. Le statu quo ne favorise pas plus la paix qu'un bouchon sur une cocotte minute.

Ah mais je suis d'accord, le statu quo n'est pas une option. Le statu quo avec grignotage l'air de rien de nouveaux territoires, et tirs de semonce en cas de protestations, encore moins... Et je suis d'accord avec le Monde diplomatique, je crains que la solution à deux États ne soit plus possible. 

Je préfère la sortie par le haut, mais il faudrait 1) qu'on accepte de mettre toutes les options sur la table, y compris celle-là. 2) qu'ils soient prêts à tenter l'aventure 3) qu'il y ait un acteur sur la scène internationale qui soit prêt à sortir les muscles pour que chacun respecte les droits et devoirs mutuels du nouvel État (pas Tsahal, obviously) 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Une sortie par le haut serait la fusion des deux peuples.

Ça n'arrivera pas. Je me souviens d'une affiche que j'avais vu, beaucoup plus jeune, dans les locaux du Cercle Bernard Lazare, qui reproduisait une affiche d'entre-deux-guerres montrant, de manière un peu stylisée comme on le faisait à l'époque (pense aux posters de l'Aéropostale, si tu veux), un Juif et un Arabe traversant côte à côte le désert à dos de chameau, les deux vêtus de keffiehs, comme amis pour la vie, le Juif manifestement ravi d'avoir quitté la vie aliénante du shtetl pour la terre de ses ancêtres, et l'Arabe heureux d'avoir bénéficié du progrès technique apporté par celui qui était désormais son ami (évidemment l'affiche ne montrait pas explicitement tout ça, mais je te décris aussi l'ambiance intellectuelle qui régnait alors dans les mouvements sionistes de gauche).

 

Un tas de sionistes de gauche ont, très sincèrement, embrassé cette idée, et ont cru dur comme fer que les Arabes allaient les accueillir les bras ouverts, puisque les uns étaient pleins de bonnes intentions et les autres pas corrompus par la vie en Europe. Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça ; la première vague d'immigration, fin 19ème siècle, n'a certes pas trop fait grincer des dents, rachetant aux élites urbaines, damascènes, cairotes et beyrouthines les terres que les paysans locaux exploitaient depuis des siècles mais laissant les locaux continuer à les exploiter pour eux. Mais les vagues d'immigration suivantes, elles, ont continué à acheter des terres pour cette fois les exploiter elles-mêmes, chassant donc les métayers qui ne s'y attendaient pas. Et là, les tensions ont commencé à sévèrement monter (alimentées aussi, à distance, par les élites urbaines précédemment mentionnées qui avaient été ravies de vendre à très bon prix des terres assez peu fertiles, mais comptaient sur la montée des violences pour récupérer les mêmes terres et leurs revenus sans débourser un sou).

 

TL:DR : ça a déjà été essayé, ça n'a pas du tout, du tout marché.

[Carl Barks]

Cette histoire de bébé dans le four m'a aussi beaucoup perturbé mais, malgré les nouveaux éléments apportés par @Freezbee, je n'arrive toujours pas à être convaincu qu'elle soit avérée. 

[Tramp]

il y a une heure, L'affreux a dit :

 

La paix est-elle possible tant que le Hamas et Israël existent ? C'est une vraie question pour moi mais vu la tournure des évènements j'aurais tendance à dire non.

 

Des combattants du Hamas ont fait cuire un bébé vivant au four. Des manifestants à Sydney chantent "Gas the Jews" juste 3 jours après le massacre. Le niveau de haine me paraît insurmontable.

 

Israël est certainement un acteur de mauvaise foi qui a favorisé la situation actuelle, mais la montée de l'antisémitisme oblige à prendre position. Si le Hamas ne peut pas coexister avec Israël, alors vouloir la paix c'est espérer que le Hamas soit détruit.

J’ai envie de dire que le moment où un mouvement veut la paix pour de vrai, il fait le nécessaire pour liquider les éléments extrémistes en son sein qui ne la veulent pas et la majorité s’adapte ensuite naturellement au nouveau paradigme. 

[L'affreux]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

TL:DR : ça a déjà été essayé, ça n'a pas du tout, du tout marché.

 

Et une fusion de force ? Annexer la Palestine, donner les mêmes droits à tous le monde, pourchasser et détruire les mouvements armés ? Est-ce que ce serait possible ou bien démographiquement les Palestiniens pèsent trop lourd pour Israël ?

 

il y a une heure, Miss Liberty a dit :

Tu fais l'hypothèse qu'on peut séparer le Hamas du reste, et que les Palestiniens souhaitent s'en désolidariser.

 

Pas plus ni moins que l'IRA et les Irlandais. Ou l'ETA et les Basques.

[Tramp]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Et une fusion de force ? Annexer la Palestine, donner les mêmes droits à tous le monde, pourchasser et détruire les mouvements armés ? Est-ce que ce serait possible ou bien démographiquement les Palestiniens pèsent trop lourd pour Israël ?

A mon avis Palestiniens + arabes israéliens ça fait un peu trop de non juifs pour beaucoup. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

Et une fusion de force ? Annexer la Palestine, donner les mêmes droits à tous le monde, pourchasser et détruire les mouvements armés ? Est-ce que ce serait possible ou bien démographiquement les Palestiniens pèsent trop lourd pour Israël ?

Les Palestiniens pèsent trop lourd, même sans le droit au retour. Même les seuls Arabes d'Israël, qui forment 20 % de la population, ça semble beaucoup à assimiler (ils ont à ma connaissance tous les droits des autres Israéliens, certains ont même de hautes fonctions).

 

Si les Juifs se sont peu mélangés pendant vingt siècles, il y a fort peu de chances que ça arrive aujourd'hui, surtout après ce siècle sanglant et plein de rancœurs mutuelles. Je suis désolé de devoir te le dire de la sorte, mais proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes.

[Miss Liberty]

2 minutes ago, Tramp said:

A mon avis Palestiniens + arabes israéliens ça fait un peu trop de non juifs pour beaucoup. 

This. Et c'est précisément le problème. À un moment il va falloir qu'ils changent de paradigme. Reality is a bitch. 

 

D'où le fait qu'il faudrait un gros bras pour forcer tout le monde à aller de l'avant si c'est une solution de type État unique. Mais qui, la Chine ? 

[Miss Liberty]

5 minutes ago, Rincevent said:

Les Palestiniens pèsent trop lourd, même sans le droit au retour. Même les seuls Arabes d'Israël, qui forment 20 % de la population, ça semble beaucoup à assimiler (ils ont à ma connaissance tous les droits des autres Israéliens, certains ont même de hautes fonctions).

 

Si les Juifs se sont peu mélangés pendant vingt siècles, il y a fort peu de chances que ça arrive aujourd'hui, surtout après ce siècle sanglant et plein de rancœurs mutuelles. Je suis désolé de devoir te le dire de la sorte, mais proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes.

Le problème, c'est qu'en même temps ils ne veulent pas se mélanger, et en même temps ils colonisent de plus en plus, et votent pour ceux qui soutiennent la colonisation. Quelle porte de sortie il peut y avoir ? Ils pensent vraiment que Netenyahu va miraculeusement faire disparaître quelques millions de personnes ? 

 

Et oui, les Arabes israéliens ont des droits égaux, et jusqu'à récemment la pratique rejoignait la théorie. Je me souviens d'avoir discuté avec plusieurs d'entre eux qui étaient très heureux d'être israéliens plutôt que palestiniens. Mais eux aussi souffrent de la situation actuelle. Et, je le répète, Israël prend un virage qui n'augure rien de bon pour les Israéliens non juifs... 

[L'affreux]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes

 

En fait je ne propose pas, je me renseigne. Il y a des problèmes dont on se préoccupe lorsqu'ils nous explosent à la figure. Crois-moi jusqu'à il y a un mois mon ignorance m'allait très bien.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Miss Liberty a dit :

Le problème, c'est qu'en même temps ils ne veulent pas se mélanger, et en même temps ils colonisent de plus en plus, et votent pour ceux qui soutiennent la colonisation. Quelle porte de sortie il peut y avoir ?

Ni à moyen, ni à long terme, je n'en vois. Je me rassure en me disant que d'autres plus brillants et plus créatifs que moi trouveront peut-être quelque chose.

 

il y a 3 minutes, Miss Liberty a dit :

Et, je le répète, Israël prend un virage qui n'augure rien de bon pour les Israéliens non juifs... 

Et, au fond, pas grand chose qui me plaise pour les Israéliens juifs non plus. Le problème des pays doués pour la tactique, mais trop divisés pour la politique, c'est qu'ils peuvent se payer le luxe de ne pas avoir de stratégie claire et stable, tout en allant temporairement de victoire en victoire... mais vers où ?

 

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Crois-moi jusqu'à il y a un mois mon ignorance m'allait très bien.

Ce qui est une attitude saine.  

[Miss Liberty]

Just now, Rincevent said:

Ni à moyen, ni à long terme, je n'en vois. Je me rassure en me disant que d'autres plus brillants et plus créatifs que moi trouveront peut-être quelque chose.

 

Et, au fond, pas grand chose qui me plaise pour les Israéliens juifs non plus. Le problème des pays doués pour la tactique, mais trop divisés pour la politique, c'est qu'ils peuvent se payer le luxe de ne pas avoir de stratégie claire et stable, tout en allant temporairement de victoire en victoire... mais vers où ?

Je suis sur la même ligne que toi. Je suis inquiète pour tous les Israéliens et pour tous les Palestiniens, en fait. Beaucoup plus que quand j'ai visité la région pour la première fois il y a 15 ans (putain ça ne me rajeunit pas). À l'époque ça pétait régulièrement, la rancoeur était là, mais Israël ne s'était pas encore enfoncé autant dans la tactique "tant que ça passe et que notre supériorité militaire et technologique nous le permet, j'avance". Les plus malins avaient déjà vu qu'on allait dans le mur, mais globalement beaucoup de gens y croyaient encore, aux deux États. 

Je suis aussi inquiète pour mes amis juifs ailleurs dans le monde, pour la famille de mes amis libanais... 

 

Donc oui, j'aimerais bien que des gens intelligents et créatifs cherchent une solution, plutôt que de devoir choisir entre manifester pour le Hamas ou applaudir Tsahal pour son action contre le terrorisme... 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

 

Si j’étais chrétien arabe, j’aurais peut-être plus peur aujourd’hui d’Israël que de mes voisins musulmans.

Mais j’aurais peut-être peur de certains parmi ces derniers, évidemment.

Il en reste combien de chrétiens arabes à Gaza ?

 

Il y a 7 heures, PABerryer a dit :

Moquais, je crains que tu ne t'illusiones.

En contrepoint, il y a une raison pour laquelle les chrétiens libanais peuvent pas piffrer Israël.

[Freezbee]

Un manifestant pro-palestinien vient de tuer un sexagénaire juif à Los Angeles :

 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Et, au fond, pas grand chose qui me plaise pour les Israéliens juifs non plus. Le problème des pays doués pour la tactique, mais trop divisés pour la politique, c'est qu'ils peuvent se payer le luxe de ne pas avoir de stratégie claire et stable, tout en allant temporairement de victoire en victoire... mais vers où ?

Eh bien. Vers la construction du troisième Temple, non ?

Ils y marchent peut être sans le savoir, mais ils y marchent.

 

Il y a 4 heures, Miss Liberty a dit :

Mais est-ce que c'est une condition qui a été remplie un jour, d'abord, d'avoir détruit tout ce qui était dangereux et détestable chez son ennemi avant de faire un traité de paix? La diplomatie, le jeu des alliances, les relations internationales, ça ne devrait pas être une question de morale. C'est dangereux de mélanger la morale à ça. 

La condition d’une paix, c’est d’avoir deux interlocuteurs crédibles en face. Et il n’y a pas d’interlocuteur crédible du côté palestinien ; parce que personne n’a à la fois l’autorité, la force et la légitimité pour l’être.

 

Pour le dire plus brutalement, c’est ce qui se passe quand il n’y a pas d’Etat. Et ajoutons qu’un État ça ne se décrète pas.

[Freezbee]

[Freezbee]

[Freezbee]

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Monday that his country will take "overall security responsibility" of the Gaza Strip for an indefinite period after its war with Hamas.

"Israel will, for an indefinite period, will have the overall security responsibility," he said in a television interview with ABC News. "When we don't have that security responsibility, what we have is the eruption of Hamas terror on a scale that we couldn't imagine."

 

Source : France24

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Eh bien. Vers la construction du troisième Temple, non ?

Ils y marchent peut être sans le savoir, mais ils y marchent.

Pitié. La main tendue de Ben Gourion au rabbin Kook aura sans doute été la pire des décisions qu'il ait prises. (D'autant que Kook avait parfaitement conscience que les siens la feraient à l'envers au reste des Israéliens ; de toute façon, il ne faut jamais faire confiance à un kabbaliste).

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Les Palestiniens pèsent trop lourd, même sans le droit au retour. Même les seuls Arabes d'Israël, qui forment 20 % de la population, ça semble beaucoup à assimiler (ils ont à ma connaissance tous les droits des autres Israéliens, certains ont même de hautes fonctions).

 

Si les Juifs se sont peu mélangés pendant vingt siècles, il y a fort peu de chances que ça arrive aujourd'hui, surtout après ce siècle sanglant et plein de rancœurs mutuelles. Je suis désolé de devoir te le dire de la sorte, mais proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes.

 

En y repensant, puisque la fusion n'est pas envisageable, il ne reste que le nettoyage ethnique. Si Israël assure la sécurité dans la bande de Gaza sans accorder la citoyenneté aux habitants, ce sera une forme d'apartheid, ce ne sera pas soutenable. Et dans quelques dizaines d'années on en reviendra au nettoyage ethnique, peut-être pas dans le sens prévu par le gouvernement israélien. Les dirigeants européens seraient bien avisés de ne pas participer à cette galère.

[Daumantas]

Il y a 9 heures, Miss Liberty a dit :

This. Et c'est précisément le problème. À un moment il va falloir qu'ils changent de paradigme. Reality is a bitch. 

 

D'où le fait qu'il faudrait un gros bras pour forcer tout le monde à aller de l'avant si c'est une solution de type État unique. Mais qui, la Chine ? 

Reality is a bitch et l'expulsion des palestiniens paraît bien plus probable qu'autre chose au nom de cette même réalité, pourquoi changer de paradigme quand les USA nous soutiennent mordicus et que s'ils nous lâchent on a assez d'armes nucléaires pour détruire le proche-orient et une bonne partie de la Chine si elle osait se mêler de ce qui ne la regarde pas ?

[PABerryer]

Une solution à deux États passerait inévitablement par un désarmement complet de la partie palestinienne (pas de marine ni d'aviation et un limitation stricte de l'armement terrestre). Je ne vois pas comment Israël pourrait assurer sa sécurité avec un État disposant d'une souveraineté complète et hostile dans une configuration pareil. Et je ne vois pas cette solution capable de tenir dans le temps.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Daumantas a dit :

Reality is a bitch et l'expulsion des palestiniens paraît bien plus probable qu'autre chose au nom de cette même réalité

Expulser les Gazaouis de la bande de Gaza, ça aurait été expulser 400 000 personnes en 1967 ; ce serait expulser 2 millions de personnes aujourd'hui. Nier une question géopolitique (avec une composante démographique) en la mettant sous le tapis, c'est se garantir de la voir grossir jusqu'à en dévorer le tapis lui-même. (Et Raymond Aron avait raison, comme d'habitude en géopolitique).

[Johnnieboy]

Le problème d’un État palestinien, c’est aussi que le territoire est divisé en deux de façon assez gênante. Je ne vois vraiment pas comment y remédier sans de gros déplacements et échanges de populations et de terres.

 

Aucun politicien n’aura le courage de cela.

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Le problème d’un État palestinien, c’est aussi que le territoire est divisé en deux de façon assez gênante. Je ne vois vraiment pas comment y remédier sans de gros déplacements et échanges de populations et de terres.

 

Aucun politicien n’aura le courage de cela.

 

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

[Miss Liberty]

21 minutes ago, PABerryer said:

 

Si l'Etat palestinien est totalement désarmé, tu pourrais avoir un corridor (route dédiée avec tunnels et ponts) sur le modèle de celui qui reli la Russie à Kaliningrad.

Oui, enfin un État totalement désarmé, et interdit de choisir librement sa représentation politique, est-ce vraiment un Etat ? 

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré. 

 

[Lameador]

19 minutes ago, Miss Liberty said:

Oui, enfin un État totalement désarmé, et interdit de choisir librement sa représentation politique, est-ce vraiment un Etat ? 

 

La Finlande, sur la période 1945-2020 , me paraît avoir été un état viable. Tout comme le Japon ou la RFA (de 1945 à 1965).

Dans les deux cas, on a un pays sous tutelle suite à une défaite militaire, mais un pays quand même.

 

Je ne serais pas étonné que certains en Ukraine étudient ce type de solutions.

 

19 minutes ago, Miss Liberty said:

Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :

- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait). 

- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points

 

En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique... 

 

C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors... 

 

C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré. 

J'ai une sympathie très mesurée pour les colons de Cisjordanie, et ce sans être la personne la plus islamophile du forum.

Certains manifestants, à Paris où dans les universités US, semblaient émettre un avis critique et nettement moins mesuré sur cette politique coloniale.

 

Israël peut choisir la négociation ou l'épreuve de force, mais le rapport de force en 2033 ou 2043 aura potentiellement beaucoup changé.

[Miss Liberty]

1 hour ago, Daumantas said:

Reality is a bitch et l'expulsion des palestiniens paraît bien plus probable qu'autre chose au nom de cette même réalité, pourquoi changer de paradigme quand les USA nous soutiennent mordicus et que s'ils nous lâchent on a assez d'armes nucléaires pour détruire le proche-orient et une bonne partie de la Chine si elle osait se mêler de ce qui ne la regarde pas ?

Je te suis sur le fait que c'est comme ça qu'ils "raisonnent". Mais selon moi c'est de la présomption et de la folie. Ils sont seuls, au milieu de gens qui veulent leur extermination. Sans compter la diaspora juive un peu partout dans le monde, qui morfle par procuration (cf. la flambée d'actes antisémites). 

À quel moment c'est une bonne idée de s'enfoncer dans cette voie ? 

 

Encore une fois, je comprends totalement comment on en vient à cet état d'esprit en grandissant là-bas. J'ai des amis dont les enfants ont grandi comme ça, c'est leur pays, ils ont tous fait leur service militaire, dans leur tête ils font leur devoir pour défendre leur pays et assurer sa sécurité, leur armée est géniale, ils sont les plus forts, et ça sera toujours comme ça. Bah je suis désolée, j'ai beau comprendre, je suis un peu inquiète pour leur avenir si rien ne change... 

[Miss Liberty]

12 minutes ago, Lameador said:

J'ai une sympathie très mesurée pour les colons de Cisjordanie, et ce sans être la personne la plus islamophile du forum.

Certains manifestants, à Paris où dans les universités US, semblaient émettre un avis critique et nettement moins mesuré sur cette politique.

Je n'émets pas un avis positif, je te décris la situation telle qu'elle était il y a déjà dix ou quinze ans, et comment elle continue d'évoluer aujourd'hui dans l'indifférence la plus totale des États occidentaux.

 

Je te dis justement qu'en faisant cela, Israël s'est, de fait, assuré d'empêcher la solution à deux États de voir le jour, au mépris total des accords internationaux.

 

Évidemment que les manifestants et les populations arabes critiquent cette colonisation, elle détruit chaque jour un peu plus les chances de paix... 

 

Même moi qui ne suis pas non plus super "islamophile", et qui ai des amis ayant choisi de s'y installer il y a déjà vingt ans, je suis capable de le voir...