Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Nathalie MP a dit :

 

Non, 600 000, c'est la population de Gaza City. Dans la bande de Gaza, il y avait un peu plus de 2 millions d'habitants.
Et puis les chiffres du Hamas ! On a déjà vu leur pertinence avec la fausse affaire de l'Hôpital Al Ahli dès le 17 oct 2023. 

Voici un fil à lire sur les drôles de chiffres du Hamas à Gaza (linéarité parfaite des victimes journalières, corrélations absurdes, ...)

 

 

Cela n'enlève rien à l'horreur de la situation à Gaza et au tragique qui se joue entre Israéliens et Palestiniens. D'une part, on ne voit plus trop ce que les premiers cherchent à accomplir de cette façon guerrière fort peu chirurgicale, mais d'autre part, on ne voit pas non plus ce qu'ils pourraient faire pour aboutir à une paix durable, si ce n'est cesser d'exister. De ce que je sais, les Palestiniens n'ont jamais eu de problème pour refuser des accords de paix (Camp David II en 2000 - Yasser Arafat) ou rompre unilatéralement les cessez-le-feu au bout de quelques jours (par exemple celui signé en juin 2008 entre Israël et le Hamas, qui prévoyait la fin du blocus contre l’arrêt des tirs de roquettes vers Israël).

À peu près personne de sérieux ne remet en cause les chiffres du Hamas. Pas même l'armée israélienne, je crois. Donc on peut faire des contorsions autant que l'on veut, rappeler que le Hamas aurait menti à tel ou tel moment, ça ne change rien du tout.

[Lameador]

Just now, Johnnieboy said:

À peu près personne de sérieux ne remet en cause les chiffres du Hamas. Pas même l'armée israélienne, je crois. Donc on peut faire des contorsions autant que l'on veut, rappeler que le Hamas aurait menti à tel ou tel moment, ça ne change rien du tout.

 

Les chiffres du Hamas sont à peu près exacts, même si le nombre a sans doute augmenté depuis.

 

[Alchimi]

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

À peu près personne de sérieux ne remet en cause les chiffres du Hamas.

Ben si, témoin le fil X cité par Nahalie MP à l'instant. Je l'ai parcouru, ça a l'air pertinent, que ce soit le linéaire des chiffres, ou l'absence de corrélation entre morts d'enfants et de mère, morts civiles hommes vs femmes, etc. Si c'est bien le cas ça trahit des chiffres artificiels et rédigés.

Et sans vouloir tomber dans le sophisme, je pense qu'on peut dire que la moindre communication du hamas est à prendre "avec des pincettes", pour dire le moins.

 

edit, 2 slides en particulier qui sont parlants:

 

 

 

edit2 faich j'arrive pas à linker seulement les 2 posts, tant pis.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Ben si, témoin le fil X cité par Nahalie MP à l'instant. Je l'ai parcouru, ça a l'air pertinent, que ce soit le linéaire des chiffres, ou l'absence de corrélation entre morts d'enfants et de mère, morts civiles hommes vs femmes, etc. Si c'est bien le cas ça trahit des chiffres artificiels et rédigés.

Et sans vouloir tomber dans le sophisme, je pense qu'on peut dire que la moindre communication du hamas est à prendre "avec des pincettes", pour dire le moins.

Bien sûr, les mathématiques > la réalité. C'est évidemment comme cela que l'on est devenu libéral. Et si la réalité ne correspond pas aux mathématiques ? Poubelle, la réalité !

Les chiffres ne sont certainement pas parfaits. Ou alors, il faut donner au Hamas des responsabilités en France car ils font vraiment un travail admirable malgré les circonstances. Mais, l'hypothèse la plus probable, c'est que les chiffres soient justes ou alors sous-estimés (les disparus ne sont pas comptés, je crois).

[Alchimi]

La réalité, c'est que si le prof de stats a raison, -je n'ai pas disséqué les chiffres journaliers communiqué par le hamas, et je ne suis pas prof de statistiques, donc je ne peux qu'accorder un peu de confiance aux écrits du gars - la crédibilité et la qualité des données du hamas est à mourir de rire, pun intended.

 

Mais c'est ton droit le plus strict de penser que le hamas est une source non biaisée et fiable.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Alchimi a dit :

La réalité, c'est que si le prof de stats a raison, -je n'ai pas disséqué les chiffres journaliers communiqué par le hamas, et je ne suis pas prof de statistiques, donc je ne peux qu'accorder un peu de confiance aux écrits du gars - la crédibilité et la qualité des données du hamas est à mourir de rire, pun intended.

 

Mais c'est ton droit le plus strict de penser que le hamas est une source non biaisée et fiable.

Plot twist, il n'a pas raison. On prend les paris ? Un caisse de bonne bière.

Bonus pour toi : j'ai zéro connaissance en statistiques. 

[Alchimi]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Plot twist, il n'a pas raison. On prend les paris ? Un caisse de bonne bières.

Bonus pour toi : j'ai zéro connaissance en statistiques. 

Tenu. Comme tu propose le pari je te laisse récup les donnés brutes -les chiffres du hamas répartis selon leur date d'annonce- et trouver un prof de stats neutre pour refaire l'analyse.

 

edit: pour la ptite histoire l'article original est là: https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

eeeet en bas de l'article source jpeg des chiffres (lien de l'auteur de l'article):

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Alchimi a dit :

Tenu. Comme tu propose le pari je te laisse récup les donnés brutes -les chiffres du hamas répartis selon leur date d'annonce- et trouver un prof de stats neutre pour refaire l'analyse.

Pour le premier graphique sur la linéarité, on peut demander à ChatGPT:

 

Citation

Imaginons que tu aies une liste de nombres qui représentent le nombre de décès rapportés chaque jour dans un endroit. Disons que tu as 15 jours de données. Maintenant, si tu ajoutes le nombre de décès du premier jour jusqu'au jour actuel, tu obtiens un nouvel ensemble de nombres qui ne cesse d'augmenter. Cet ensemble montre le total des décès rapportés au fil du temps.
 

Lorsque tu regardes les chiffres originaux (décès par jour) sur un graphique, ils peuvent sembler aléatoires et ne pas suivre un schéma clair. Cependant, si tu traces les décès totaux au fil du temps (décès cumulés), ils peuvent sembler augmenter de manière très régulière et lisse.

La raison de cette différence est que lorsque tu additionnes les chiffres chaque jour pour obtenir les décès cumulés, même si les chiffres quotidiens ne suivent pas de schéma, les chiffres totaux augmenteront toujours. Cela donne l'impression que les données cumulatives sont plus régulières et prévisibles, même si les données originales ne l'étaient pas.
 

Ainsi, la manière dont tu présentes les données (décès quotidiens versus décès cumulés) peut faire paraître les mêmes informations très différentes. C'est pourquoi des données présentées peuvent donner l'impression qu'il y avait une augmentation régulière, même si les chiffres quotidiens réels ne suivaient pas un schéma clair.

 

[Johnnieboy]

Pour continuer avec ChatGPT :
 

Citation

 

Faible Variation dans les Comptes de Victimes Signalées Quotidiennement : L'affirmation selon laquelle il devrait y avoir plus de variation dans les comptes de victimes signalées quotidiennement repose sur l'hypothèse que les données naturelles devraient présenter des fluctuations significatives. Cependant, il est important de noter que les données dans des scénarios réels peuvent parfois présenter des schémas ou des tendances qui ne correspondent pas nécessairement à nos attentes. Dans ce cas, la faible variation observée dans les chiffres rapportés pourrait être due à divers facteurs, tels que les pratiques de signalement, les méthodes de collecte de données ou d'autres raisons sous-jacentes qui ne sont pas immédiatement évidentes.
 

Soupçons de Chiffres Quotidiens Faux : Bien qu'il soit légitime de remettre en question la cohérence des chiffres quotidiens rapportés, attribuer cela uniquement à des données fausses sans preuves concrètes peut être trompeur. Sans données de contrôle vérifiées ou une enquête approfondie sur le processus de collecte des données, il est prématuré de conclure que les chiffres sont intentionnellement manipulés. Il pourrait y avoir des raisons légitimes pour les schémas observés, et une analyse plus approfondie est nécessaire pour tirer des conclusions définitives.
 

Relation Entre les Victimes Femmes et Enfants : L'argument selon lequel il devrait y avoir une corrélation directe entre le nombre de victimes femmes et enfants basé sur des principes statistiques simplifie à l'excès la dynamique complexe du signalement des victimes. Bien que l'analyse statistique puisse fournir des informations sur les relations entre les variables, il est essentiel de tenir compte du contexte et des nuances des données. Des facteurs tels que les stratégies de ciblage, les types d'attaques et d'autres variables peuvent influencer les schémas de victimes de manière qui ne correspondent pas parfaitement aux attentes statistiques.
 

Statistique du R-carré (R2) : L'interprétation de la statistique du R-carré comme un indicateur de corrélation entre les comptes de victimes quotidiennes pour les femmes et les enfants simplifie à l'excès sa signification. Une faible valeur de R-carré n'implique pas nécessairement que les données sont fausses ou manipulées. Cela pourrait indiquer que la relation entre ces variables est plus complexe ou influencée par d'autres facteurs non pris en compte dans l'analyse.

 

En gros, littéralement ce que j'ai dit plus haut : la réalité n'est pas facile à mathématiser 

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

En gros, littéralement ce que j'ai dit plus haut : la réalité n'est pas facile à mathématiser 

La com du hamas non plus.

Ton point est d'ailleurs intéressant parce que justement -toujours d'après l'article que je vais citer direct:

 

Citation

Taken together, what does this all imply? While the evidence is not dispositive, it is highly suggestive that a process unconnected or loosely connected to reality was used to report the numbers.

 

Si c'est attaquable, alors les chiffres sont attaquables. L'article relève d'ailleurs des contradictions du hamas sur ses propres chiffres.

[Nathalie MP]

Il y a beaucoup de victimes, c'est évident, mais la bizarrerie des chiffres communiqués montre qu'ils sont arrangés (pour faire pleurer l'Occidental). Le Hamas a clairement gagné la bataille de l'opinion publique. Ce n'est pas nouveau, mais avec le 7 octobre, cela ne concerne plus seulement les milieux gaucho-RogerWaters-BDS-Hesseliens, mais l'ensemble de l'opinion. C'est beau. 

 

Comme lectrice très assidue de JF Revel, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'il disait du comportement du Parti communiste français pendant la WWII. Ce parti s'est auto-discerné le titre de "parti des fusillés" et n'a jamais loupé une occasion de souligner tous les sacrifices de ses membres pendant la guerre. Mais Revel raconte dans se mémoires sur la base de son expérience dans la Résistance que le PCF n'a jamais lésiné non plus pour obtenir tous ces fusillés par des actions parfois bien inutilement dangereuses du point de vue des nécessités de la Résistance. Eh bien, ce petit travers de vouloir être le parti/le groupe qui a le plus souffert, il me semble qu'on le retrouve assez nettement du côté Hamas, et ce, depuis longtemps.

NB : Voici le lien vers l'article du prof de stats de Wharton : https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

[Alchimi]

(Heureusement que j'ai linké l'article original il y a 4 posts, j'ai bien cru ne pas l'avoir linké )

[L'affreux]

il y a 24 minutes, Alchimi a dit :

La réalité, c'est que si le prof de stats a raison, -je n'ai pas disséqué les chiffres journaliers communiqué par le hamas, et je ne suis pas prof de statistiques, donc je ne peux qu'accorder un peu de confiance aux écrits du gars - la crédibilité et la qualité des données du hamas est à mourir de rire, pun intended.

 

Mais c'est ton droit le plus strict de penser que le hamas est une source non biaisée et fiable.

 

Cette discussion me fait penser à Michel Goya au début de la guerre qui évaluait les morts palestiniens et concluait que le Hamas exagérait tout de même beaucoup… puis, un peu après, nouvel article pour expliquer que tout compte fait les chiffres du Hamas étaient crédibles, c'était plutôt le nombre de tués par Israël qui était ahurissant.

 

Par défaut je pense que @Johnnieboy et @Lameador ont raison. Les calculs statistiques ne sont pas la bonne approche. Israël et son IA tueuse font réellement les dégâts qu'ils ont l'air de faire.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Nathalie MP a dit :

Il y a beaucoup de victimes, c'est évident, mais la bizarrerie des chiffres communiqués montre qu'ils sont arrangés (pour faire pleurer l'Occidental). Le Hamas a clairement gagné la bataille de l'opinion publique. Ce n'est pas nouveau, mais avec le 7 octobre, cela ne concerne plus seulement les milieux gaucho-RogerWaters-BDS-Hesseliens, mais l'ensemble de l'opinion. C'est beau. 

 

Comme lectrice très assidue de JF Revel, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'il disait du comportement du Parti communiste français pendant la WWII. Ce parti s'est auto-discerné le titre de "parti des fusillés" et n'a jamais loupé une occasion de souligner tous les sacrifices de ses membres pendant la guerre. Mais Revel raconte dans se mémoires sur la base de son expérience dans la Résistance que le PCF n'a jamais lésiné non plus pour obtenir tous ces fusillés par des actions parfois bien inutilement dangereuses du point de vue des nécessités de la Résistance. Eh bien, ce petit travers de vouloir être le parti/le groupe qui a le plus souffert, il me semble qu'on le retrouve assez nettement du côté Hamas, et ce, depuis longtemps.

NB : Voici le lien vers l'article du prof de stats de Wharton : https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

Oui, c'est sûr que les centaines d'images d'enfants rachitiques, affamés et mourant littéralement de faim, des familles décimées sous les décombres, des enfants amputés de leur jambe, de leur bras, des enfants qui se font sniper par des tireurs d'élite, tout ça, c'est une victoire du Hamas qui en plus de fabriquer des chiffres fabrique aussi des images.

Tous les gens outrés par ces crimes ne sont en fait pas vraiment outrés pas ces crimes, ils soutiennent le Hamas. Ils sont d'ailleurs probablement terroristes.

Non, la vérité, c'est qu'il existe les réseaux sociaux, Instagram et autres, que tous les téléphones portables sont dotés d'appareil photo et qu'il est presque impossible de nos jours de cacher un massacre. Je suis pas statisticien, ni mathématicien. Parfois, le doigt mouillé, c'est pas mal. Et il suffit de voir le nombre de photos d'enfants mutilés, blessés, morts, tués prises par un seul photographe comme Motaz Azaiza pour imaginer ce qu'il se passe sur tout le territoire. À moins que ce brave Motaz dispose du super-pouvoir d'ubiquité. Mais dans ce cas-là, on se demande bien ce qu'il faisait coincé à Gaza pendant tout ce temps.

[Alchimi]

De toute façon je ne doute pas qu'il y ait des morts à Gaza.

Quand à avoir des chiffres sérieux... les données resteront à jamais imparfaites.

 

La priorité, si on ne veut pas qu'il y ait plus de morts, resterait de régler le problème de la bande de gaza et sa gouvernance. Bon, ça fait des décennies que ça dure. Ils remettront bien une balle dans la machine. pun intended itou

[Lameador]

29 minutes ago, L'affreux said:

 

Cette discussion me fait penser à Michel Goya au début de la guerre qui évaluait les morts palestiniens et concluait que le Hamas exagérait tout de même beaucoup… puis, un peu après, nouvel article pour expliquer que tout compte fait les chiffres du Hamas étaient crédibles, c'était plutôt le nombre de tués par Israël qui était ahurissant.

 

Par défaut je pense que @Johnnieboy et @Lameador ont raison. Les calculs statistiques ne sont pas la bonne approche. Israël et son IA tueuse font réellement les dégâts qu'ils ont l'air de faire.

Je ne m'en souvenais pas, mais c'est effectivement l'analyse de Michel Goya, un militaire au sérieux reconnu et pas spécialement pro-palestinien, qui a emporté ma conviction.

[L'affreux]

il y a 51 minutes, Alchimi a dit :

 

 

 

 

 

Par exemple ici :

 

Citation

Deuxième point: la non-corrélation tout aussi surréaliste des morts d'enfants et de femmes: visiblement à Gaza 83% des enfants vivent sans mère.

 

C'est juste un ressenti et je n'ai pas de statistiques mais au Bénin, lorsqu'il y a un accident (il y en a beaucoup), c'est souvent les adultes qui trinquent le plus alors que les petits enfants et surtout les nouveaux-nés s'en sortent souvent. La chance peut-être. Ou le fait que moins on est massif et plus on a de chance de rester entier lors des chocs. Je prendrais plutôt ce calcul au premier degré : "visiblement à Gaza 83% des enfants vivent sans mère." Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça implique. 😞 

[Philiber Té]

il y a 42 minutes, Alchimi a dit :

Ben si, témoin le fil X cité par Nahalie MP à l'instant. Je l'ai parcouru, ça a l'air pertinent, que ce soit le linéaire des chiffres, ou l'absence de corrélation entre morts d'enfants et de mère, morts civiles hommes vs femmes, etc. Si c'est bien le cas ça trahit des chiffres artificiels et rédigés.

Et sans vouloir tomber dans le sophisme, je pense qu'on peut dire que la moindre communication du hamas est à prendre "avec des pincettes", pour dire le moins.

 

edit, 2 slides en particulier qui sont parlants:

 

 

 

edit2 faich j'arrive pas à linker seulement les 2 posts, tant pis.

Je n'ai pas accès au thread sur twitter et je ne suis probablement pas au point sur les statistiques en temps de guerre mais...
- pourquoi la mortalité des enfants devrait-elle être corrélée à celle des femmes ? A priori, j'aurais tendance à penser que les enfants ont moins de chance de survivre à des blessures, etc.
- pourquoi la mortalité des hommes devrait-elle être proportionnelle à celle des femmes ? Idem, j'aurais tendance à penser qu'on évacue d'abord les femmes et les enfants des zones de guerre.

 

Difficile d'établir si des données sont "réalistes" sans exemples de références, non ?

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

Je n'ai pas accès au thread sur twitter et je ne suis probablement pas au point sur les statistiques en temps de guerre mais...
- pourquoi la mortalité des enfants devrait-elle être corrélée à celle des femmes ? A priori, j'aurais tendance à penser que les enfants ont moins de chance de survivre à des blessures, etc.
- pourquoi la mortalité des hommes devrait-elle être proportionnelle à celle des femmes ? Idem, j'aurais tendance à penser qu'on évacue d'abord les femmes et les enfants des zones de guerre.

 

Difficile d'établir si des données sont "réalistes" sans exemples de références, non ?

Sans pinailler pendant des heures:

- on parle de frappe d'artilleries, corps d'adulte ou enfant, si tu prend une bombe je pense que c'est peu ou prou la même.

- la pop de gaza étant piégée au sein de gaza, je trouve pas illogique que les hommes et femmes restent assez mélangés.

 

Je suppose qu'il faudrait prendre des références sur d'autres bombardements de zone urbaine, avec peu d'évacuation de la pop civile, etc.

(Mais ça ne résout pas le problème principal, toute cette merde continuera tant que la gouvernance de la zone n'est pas réglée de manière définitive).

[Alchimi]

il y a 11 minutes, L'affreux a dit :

visiblement à Gaza 83% des enfants vivent sans mère

Est-ce seulement plausible comme situation pré-guerre? Sur une pop de 600 000 personnes? J'ai tout de même un sérieux doute.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Sans pinailler pendant des heures:

- on parle de frappe d'artilleries, corps d'adulte ou enfant, si tu prend une bombe je pense que c'est peu ou prou la même.

- la pop de gaza étant piégée au sein de gaza, je trouve pas illogique que les hommes et femmes restent assez mélangés.

 

Je suppose qu'il faudrait prendre des références sur d'autres bombardements de zone urbaine, avec peu d'évacuation de la pop civile, etc.

(Mais ça ne résout pas le problème principal, toute cette merde continuera tant que la gouvernance de la zone n'est pas réglée de manière définitive).

 

D'accord, mais dans ce cas là, la cohorte de mortalité devrait être conforme à la population (répartition âge / genre, etc.)... et ça impliquerait que les bombardements se font de manière purement "aléatoire" (sans cibler des combattants que l'on pourrait supposer être principalement des hommes par exemple) ?
Idem, si l'exposition de la population aux bombardements ne varie pas, alors la linéarité du nombre de morts n'est pas une anomalie, non ?

[Miss Liberty]

Je ne vois aucune raison de dire qu'il doit y avoir la même répartition entre hommes, femmes et enfants chaque jour. Selon le lieu visé, l'opération du jour, ça peut changer. 

 

Et le comptage ne se fait pas dans des conditions optimales non plus... 

[cedric.org]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Oui, c'est sûr que les centaines d'images d'enfants rachitiques, affamés et mourant littéralement de faim, des familles décimées sous les décombres, des enfants amputés de leur jambe, de leur bras, des enfants qui se font sniper par des tireurs d'élite, tout ça, c'est une victoire du Hamas qui en plus de fabriquer des chiffres fabrique aussi des images.

Tous les gens outrés par ces crimes ne sont en fait pas vraiment outrés pas ces crimes, ils soutiennent le Hamas. Ils sont d'ailleurs probablement terroristes.

Non, la vérité, c'est qu'il existe les réseaux sociaux, Instagram et autres, que tous les téléphones portables sont dotés d'appareil photo et qu'il est presque impossible de nos jours de cacher un massacre. Je suis pas statisticien, ni mathématicien. Parfois, le doigt mouillé, c'est pas mal. Et il suffit de voir le nombre de photos d'enfants mutilés, blessés, morts, tués prises par un seul photographe comme Motaz Azaiza pour imaginer ce qu'il se passe sur tout le territoire. À moins que ce brave Motaz dispose du super-pouvoir d'ubiquité. Mais dans ce cas-là, on se demande bien ce qu'il faisait coincé à Gaza pendant tout ce temps.

Et si on prend du recul, on se rend compte que c'est sans doute assez précisément le but de l'attaque d'octobre de la part du hamas.

Il n'est pas nécessaire de faire un choix entre le Hamas et tsahal, c'est cependant l'impression que tu donnes depuis plusieurs semaines.

Entre les deux, il y a les civils, dont le premier se sert ouvertement et le second voit comme un désagrément (au mieux).

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Je n'ai pas accès au thread sur twitter et je ne suis probablement pas au point sur les statistiques en temps de guerre mais...
- pourquoi la mortalité des enfants devrait-elle être corrélée à celle des femmes ? A priori, j'aurais tendance à penser que les enfants ont moins de chance de survivre à des blessures, etc.
- pourquoi la mortalité des hommes devrait-elle être proportionnelle à celle des femmes ? Idem, j'aurais tendance à penser qu'on évacue d'abord les femmes et les enfants des zones de guerre.

 

Difficile d'établir si des données sont "réalistes" sans exemples de références, non ?

L’article de Tablet est clair. C’est pas ça le pb principal. C’est la très faible variabilité journalière du nombre de morts et la corrélation négative entre homme et femmes extrêmement forte.

 

Qu’on a en effet du mal à expliquer autrement que par des données bidouillées.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Nathalie MP a dit :

Il y a beaucoup de victimes, c'est évident, mais la bizarrerie des chiffres communiqués montre qu'ils sont arrangés (pour faire pleurer l'Occidental). Le Hamas a clairement gagné la bataille de l'opinion publique. Ce n'est pas nouveau, mais avec le 7 octobre, cela ne concerne plus seulement les milieux gaucho-RogerWaters-BDS-Hesseliens, mais l'ensemble de l'opinion. C'est beau. 

J’ai surtout l’impression que l’opinion publique est très divisée entre une opinion publique de gauche pro Palestine comme depuis 40 ans et une opinion publique de droite qui soit est pro-Israël soit s’en fout. Mais cette dernière a surtout de moins en moins accès aux médias « mainstream centristes » depuis la grande reprise en main antifakenews d’après 2016.

[Johnnieboy]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Et si on prend du recul, on se rend compte que c'est sans doute assez précisément le but de l'attaque d'octobre de la part du hamas.

Il n'est pas nécessaire de faire un choix entre le Hamas et tsahal, c'est cependant l'impression que tu donnes depuis plusieurs semaines.

Entre les deux, il y a les civils, dont le premier se sert ouvertement et le second voit comme un désagrément (au mieux).

Je ne suis pas responsable des impressions erronées que je suscite.

On donne l’impression d’être de méchants égoïstes aux yeux des gauchistes. Ont-ils raison ? Bon.

 

Je suis une sorte de Miss France qui est contre l’assassinat en masse de civils. Ça fait quasiment de moi quelqu’un de subversif auprès de certains en ces lieux mais j’assume.

 

Et il y a assez d’individus venant d’horizons très différents du mien qui semblent plus ou moins partager ma position sur lib.org.
Cela me permet de penser que j’ai peut-être raison et que ma position n’est en rien une apologie du Hamas. 

 

Et ces conversations sur le nombre de morts sont de toute façon extrêmement étranges.

Imaginez 1944, des liborgiens qui s’écharpent pour savoir s’il y a 2 ou 4 ou 6 millions de Juifs massacrés par les nazis. 

 

 

[cedric.org]

3 minutes ago, Johnnieboy said:

Je ne suis pas responsable des des impressions erronées que je suscite.
 

On donne l’impression d’être de méchants égoïstes aux yeux des gauchistes. Ont-ils raison ? Bon.

 

Je suis une sorte de Miss France qui est contre l’assassinat en masse de civils. Ça fait quasiment de moi quelqu’un de subversif auprès de certains en ces lieux mais j’assume.

Les Miss France vivent dans des mondes parallèles où elles s'imaginent être subersives et se battent contre des moulins. Je pense que tu vaux mieux qu'une Miss France. Je ne vois pas (plus) énormément de support de tsahal, mais selon toi le forum défend Israël.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, cedric.org a dit :

Les Miss France vivent dans des mondes parallèles où elles s'imaginent être subersives et se battent contre des moulins. Je pense que tu vaux mieux qu'une Miss France. Je ne vois pas (plus) énormément de support de tsahal, mais selon toi le forum défend Israël.

Je pense pas que le forum défende Israël, ça me semble partagé.

 

Quant aux Miss France, on forme une belle équipe sur ce forum à propos certains sujets. Si tu crois que nos idées vont être adoptées demain en France… bon, ça ne t’empêche pas d’y croire, de l’espérer ou du moins de déplorer ce qu’il se passe, n’est-ce pas ?

 

Et bien, pardonne-moi d’avoir des standards encore plus bas et de seulement espérer que l’on arrête de massacrer des enfants pour rien.

[MXI]

J'ai écouté hier en rentrant du boulot (faut meubler le commute) un podcast du hoover institute (goodfellows) sur ce sujet, probablement daté de 2-3 semaines. Assez intéressant mais m'a déprimé : les intervenants mentionnait que les attaques du 7 avaient tué (figurativement et littéralement d'ailleurs) toutes les forces israéliennes supportant la solution a deux Etats et l'appaisement, ce que je savais, et, le point qui m'attriste, que quasi tout le monde, y compris les opposants farouches à bibi, étaient derrière le war cabinet. Ce qui veut dire que ce n'est pas près de s'arrêter.

 

Rien de pire qu'une démocratie qui entre en guerre AMHA, et je ne dis pas cela que parce que j'ai viré monarchiste xD

 

Sur l'opinion, qui est aujourd'hui un sujet clef, intéressant de voir à quel point Israel a perdu la bataille / mal géré la chose, et ce dès le début. Comparativement à la maitrise ukrainienne, le contraste est saisissant.

 

 

[PABerryer]

Israël a perdu la bataille de l'opinion longtemps avant le 7/10.