Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

On voit quand même mal les gens faire la paix là bas à moyenne échéance. Est-ce qu'on le verra de notre vivant ?

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

[Mathieu_D]

57 minutes ago, Johnnieboy said:

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

Oui les allemands et les français aussi. Tout espoir n'est pas perdu.

 

C'est mal emmanché ici quand même depuis 70 ans.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Il y a un monde entre laisser le Hamas en place et favoriser le Hamas comme l’a fait l’État israélien.

 

 

Je croyais que la position rhétorique que tu tenais, c'était d'éviter de dire kecelafautauxotres ?

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.

 

***

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Globalement, je te trouve peu rigoureux lorsque l’on parle de ce sujet.

 

Tu es surtout très émotionnel  . Après, j'en ai un peu rien à faire de ce conflit en effet ; les détails de cas d'espèce m'intéressent autant que les groupes terroristes aux confins du Cameroun.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je croyais que la position rhétorique que tu tenais, c'était d'éviter de dire kecelafautauxotres ?

 

Pas vraiment, non. La position que je tiens, c’est que les actes de certains ne confèrent pas un blanc-seing pour une punition collective. 
 

Par contre, quand on me dit que l’objectif légitime du gouvernement israélien est d’éliminer le Hamas, ça me fait un peu bugger d’apprendre que le gouvernement israélien a favorisé le Hamas de plusieurs manières, oui.
 

Mais bon, parfois j’oublie que c’est bizarre de pointer les errements d’un État sur un forum libéral. Je dois être trop émotionnel, oui.
 

 

[Bézoukhov]

C’est à dire que punition collective c’est un jugement de valeur.

 

Manifestement tenter d’amadouer le Hamas avec de l’argent était une erreur. Dont acte. Est ce que ça emporte beaucoup de conséquences morales ? C’était même du quasi-libéralisme : augmentation de la liberté de travail, liberté des mouvements de capitaux qataris !

 

Trêve de blagues. Le Hamas fait une action plus hostile que d’habitude. Ils arrêtent leur stratégie de compromis et tapent fort. Point.

 

On ne parle pas de punition. On parle de guerre. Et de si oui ou non le droit de la guerre est respecté.

[Astral]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

tenter d’amadouer le Hamas avec de l’argent était une erreur

Je n'avais jamais vu cette justification pour le soutient/ financement du Hamas par Israel.

J'avais au contraire lu qu’Israël avait totalement conscience de l'entité soutenu mais :

- Israël considéraient le "problème Gaza" comme résolut par les moyens technologiques déployés

- La prise du pouvoir par le Hamas à Gaza discréditait le Fatah et l'autorité palestinienne et permettait de justifier le refus israélien de toute discussion sur le processus de pays en invoquant l'illégitimité des interlocuteurs palestiniens.

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Ils arrêtent leur stratégie de compromis

De plus, depuis quand il y a eu une stratégie de compromis d’Israël ? Les colonisation continues, la perspective d'un état palestinien est plus illusoire que jamais et ça date pas du 7 octobre, les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

C'est juste. Et les deux pays sont séparés par un désert et un canal dont dépend le commerce international (i.e. de nombreuses puissances s'assurent qu'il n'est pas l'objet de tensions qui empêcheraient que spice flows).

 

Et surtout, l'Egypte est un vrai pays, avec un vrai État, un vrai gouvernement qui a une vraie armée et un minimum de légitimité aux yeux des locaux (même si il n'est pas à l'épreuve des balles). Les Palestiniens n'ont, de fait, pas ça ; le Hamas est donc sur un marché ouvert à tout nouvel entrant si il "faiblissait".

 

il y a 3 minutes, Astral a dit :

les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

Les méfaits de la proportionnelle...

[Freezbee]

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

La réponse israélienne est-elle adéquate et proportionnée ? Pour mieux vous comprendre : où est la limite ? Par exemple, qu’est-ce Israël aurait pu faire que vous auriez réprouvé ?

 

Adéquate, certainement pas. Mais que pouvaient-ils faire d'autre, à part frapper fort en réaction ? D'un autre côté, je reconnais que dès le début les objectifs affichés — en particulier « détruire le Hamas » — étaient flous et inatteignables. Et que le cessez-le-feu actuel, obtenu grâce à l'épuisement réciproque des forces, ne fait que repousser le problème.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

 

C'est une guerre. Et les limites qui devraient être fixées aux belligérants sont celles du droit de la guerre... D'ailleurs je crois que la plupart de mes interventions sur ce fil portaient sur des cas particuliers et sur le fait de savoir si telle ou telle action était justifiée ou non.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Freezbee a dit :

D'un autre côté, je reconnais que dès le début les objectifs affichés — en particulier « détruire le Hamas » — étaient flous et inatteignables.

C'est le principal problème d'Israël depuis la mort d'Ariel Sharon : plus personne dans le monde politique ne voit l'utilité de chercher une stratégie crédible de long terme (et la pente institutionnelle comme démographique pousse clairement dans le mauvais sens).

[Bézoukhov]

il y a 51 minutes, Astral a dit :

Je n'avais jamais vu cette justification pour le soutient/ financement du Hamas par Israel.

J'avais au contraire lu qu’Israël avait totalement conscience de l'entité soutenu mais :

- Israël considéraient le "problème Gaza" comme résolut par les moyens technologiques déployés

- La prise du pouvoir par le Hamas à Gaza discréditait le Fatah et l'autorité palestinienne et permettait de justifier le refus israélien de toute discussion sur le processus de pays en invoquant l'illégitimité des interlocuteurs palestiniens.

 

De plus, depuis quand il y a eu une stratégie de compromis d’Israël ? Les colonisation continues, la perspective d'un état palestinien est plus illusoire que jamais et ça date pas du 7 octobre, les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

 

Ben si tu as un ennemi et que tu fais des trucs qui le servent, pour un quelconque objectif, ça s’appelle un compromis, oui.

 

C’est juste amusant d’éclairer ce qui s’est passé sous un angle qui n’est pas celui du centre gauche.

[Bézoukhov]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

C'est le principal problème d'Israël depuis la mort d'Ariel Sharon : plus personne dans le monde politique ne voit l'utilité de chercher une stratégie crédible de long terme (et la pente institutionnelle comme démographique pousse clairement dans le mauvais sens).

C’est plus ou moins dans tout l’Occident ça. Y a un moment où les technocraties ont arrêté de générer des stratégies pour les remplacer par des « stratégies » version consulting (autrement dit : comment générer assez de résultat pour se faire renouveler son mandat).

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

C’est plus ou moins dans tout l’Occident ça. Y a un moment où les technocraties ont arrêté de générer des stratégies pour les remplacer par des « stratégies » version consulting (autrement dit : comment générer assez de résultat pour se faire renouveler son mandat).

Et il faut avouer qu'à ce petit jeu, Bibi est de très loin le meilleur politicien de sa génération dans un pays où la concurrence est pourtant démente. De fait, il a (entre autres) un master en management du MIT et a bossé au BCG.

 

(Ceci étant, il ne suffit pas non plus d'être un ancien du BCG ; il avait à cette époque comme collègue Mitt Romney...).

[Adrian]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

 

L'Egypte c'est... les egyptiens != les palestiniens qui se sont fait expulser de chez eux après 1948.

 

 

 

Comme son gendre Kushner l'avait dit

 

Citation

“Gaza’s waterfront property could be very valuable … if people would focus on building up livelihoods,” Kushner told his interviewer, the faculty chair of the Middle East Initiative, Prof Tarek Masoud. Kushner also lamented “all the money” that had gone into the territory’s tunnel network and munitions instead of education and innovation.

“It’s a little bit of an unfortunate situation there, but from Israel’s perspective I would do my best to move the people out and then clean it up,” Kushner said. “But I don’t think that Israel has stated that they don’t want the people to move back there afterwards.”

He said that if he were in charge of Israel his number one priority would be getting civilians out of the southern city of Rafah, and that “with diplomacy” it could be possible to get them into Egypt.

“But in addition to that, I would just bulldoze something in the Negev, I would try to move people in there,” he said. “I think that’s a better option, so you can go in and finish the job.”

He reiterated the point a little later, saying: “I do think right now opening up the Negev, creating a secure area there, moving the civilians out, and then going in and finishing the job would be the right move.”

 

Le projet est quand même assez clair.

 

 

[Alchimi]

(Well,  moi qui pensait que le seul moyen de terminer le jeu de massacre c'était de mettre fin à la bande de gaza et d'en bouger la population...)

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

Ben si tu as un ennemi et que tu fais des trucs qui le servent, pour un quelconque objectif, ça s’appelle un compromis, oui.

 

C’est juste amusant d’éclairer ce qui s’est passé sous un angle qui n’est pas celui du centre gauche.

Armer tes ennemis car ils sont les ennemis de tes ennemis, ce n’est pas un compromis.

C’est un calcul stratégique qui peut être considéré comme intelligent ou stupide et cynique en fonction du résultat.

 

Le 7 octobre a répondu à cette question.

 

 

 

 

[Adrian]

 

Citation

 

Le président des Etats-Unis a évoqué samedi l’idée d’un plan visant à « nettoyer » la bande de Gaza, disant vouloir envoyer les Palestiniens de ce territoire vers l’Egypte et la Jordanie pour obtenir la paix.

« On parle d’environ 1,5 million de personnes, et on fait tout simplement le ménage là-dedans. Vous savez, au fil des siècles, ce site a connu de nombreux conflits. Et je ne sais pas, quelque chose doit se passer », a déclaré Donald Trump à des journalistes, comparant le territoire palestinien à un « site de démolition » après quinze mois de guerre avec Israël.

Donald Trump a dit avoir parlé au roi Abdallah II de Jordanie de cette question, et qu’il allait faire de même dimanche avec le président égyptien Abdel Fattah Al-Sissi. « J’aimerais que l’Egypte accueille des gens. Et j’aimerais que la Jordanie accueille des gens », a-t-il déclaré aux journalistes à bord de l’avion présidentiel Air Force One.

Selon lui, le déplacement des habitants de la bande de Gaza pourrait être « temporaire ou à long terme ». « C’est littéralement un site de démolition en ce moment, presque tout est démoli et les gens meurent là-bas », a-t-il dit. « Donc, je préférerais m’impliquer avec certaines nations arabes et construire des logements à un autre endroit où ils pourraient peut-être vivre en paix pour une fois », a-t-il ajouté.

La grande majorité des 2,4 millions d’habitants de Gaza ont été déplacés, souvent à plusieurs reprises, par la guerre qui a débuté le 7 octobre 2023 à la suite de l’attaque du Hamas perpétrée dans le sud d’Israël. Une trêve, qui a démarré le 19 janvier, tient toujours et s’est traduite par deux échanges de prisonniers palestiniens contre des orages israéliens.

 

Citation

Proposition de Donald Trump de « nettoyer » la bande de Gaza : Bezalel Smotrich, ministre d’extrême droite israélien, estime que c’est une « excellente idée »
« L’idée de les aider à trouver d’autres endroits où commencer une vie meilleure est une excellente idée. Après des années de glorification du terrorisme, [les Palestiniens] pourront établir une nouvelle et belle vie ailleurs », a déclaré dans un communiqué le ministre des finances israélien Bezalel Smotrich, à la suite de la proposition du président américain Donald Trump de déplacer les habitants de la bande de Gaza vers l’Egypte et la Jordanie « temporairement » ou « à long terme » pour obtenir la paix.
 

Citation

Le président américain a confirmé samedi avoir débloqué une livraison de bombes de 2 000 livres (907 kilos) à Israël, suspendue l’an dernier par l’administration de son prédécesseur Joe Biden.

 

Comme prévu : le crime contre l'humanité

[Tramp]

C’est certain que la Jordanie n’en voudra pas. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C’est certain que la Jordanie n’en voudra pas. 

Les USA peuvent forcer la main de l’Égypte, j’imagine.

[Groucho Marx]

Oui, enfin c'est pas très utile d'aller mettre le bordel dans des pays plutot calmes depuis des décennies. Si l'Egypte se met à bouillir, c'est pas demain la paix au proche orient.

[Soda]

il y a 39 minutes, Groucho Marx a dit :

Oui, enfin c'est pas très utile d'aller mettre le bordel dans des pays plutot calmes depuis des décennies. Si l'Egypte se met à bouillir, c'est pas demain la paix au proche orient.

 

Et ça ne ressemble pas aux Yankees de faire ça, pas du touuuut.

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Groucho Marx a dit :

Oui, enfin c'est pas très utile d'aller mettre le bordel dans des pays plutot calmes depuis des décennies. Si l'Egypte se met à bouillir, c'est pas demain la paix au proche orient.

Je ne pense pas que tout ça soit guidé par la raison, tu sais.

[Soda]

Thread sur le livre de Eva Illouz " 8 Ocobre-Généalogie d'une haine vertueuse"

 

Thread by @FabriceDAndrea on Thread Reader App – Thread Reader App

[Rübezahl]

Je retiens entre autres cette image qui, bien entendu, ne pose pas de soucis à gauche.

[Soda]

Il y a le bon nazi et le mauvais nazi.

[Marlenus]

19 minutes ago, Soda said:

Il y a le bon nazi et le mauvais nazi.

Je crois qu'on l'avait bien compris.

 

 

[Lameador]

48 minutes ago, Rübezahl said:

Je retiens entre autres cette image qui, bien entendu, ne pose pas de soucis à gauche.

 They are a little like Elon Musk, they are fascinated by rockets.

[Mobius]

19 hours ago, Johnnieboy said:

Je ne pense pas que tout ça soit guidé par la raison, tu sais.

c’est juste qu’il a mal entendu, il a compris 

“From the River to the Sea resort”

Et donc forcément un project immobilier ça va le motiver. 

[Marlenus]

Bon vu que l'Egypte et la Jordanie on a du lui expliquer que cela n'allait pas marcher, on lance des rumeurs dans pays random pour voir qui est prêt à dire ok pour quelques millions.

Visiblement l'Albanie dément être intéressé, donc essayons avec l'indonésie.

 

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/artc-trump-envisage-de-deplacer-100-000-gazaouis-vers-l-albanie-selon-des-sources-israeliennes

 

 

Il peut essayer Madagascar, cela avait été aussi envisagé pour délocaliser un groupe de personnes dont on ne voulait pas.

 

 

[Groucho Marx]

Je proposerais bien Mayotte, mais on va encore dire que je fais du mauvais esprit.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

 

 

Il peut essayer Madagascar, cela avait été aussi envisagé pour délocaliser un groupe de personnes dont on ne voulait pas.

 

 

Coquin.