Fiscalité de la résidence principale en France

[Bézoukhov]

Bon, depuis que je me lance dans un achat de RP, et que je suis en train de liquider une partie de mes actifs financiers (sauf le PEA MSCI World, c'est sacré), j'essaie de comprendre l'impact économique de ce simple fait :

• Tous les rendements financiers sont taxés (au mieux au PFL, au moyen à la CSG/CRDS, au pire au PFU) ;
• Les plus-value sur la RP ne sont absolument pas taxées (enfin, d'une certaine manière à 8% aux droits de mutation, mais c'est quand même un gros bénef. vs la plupart des placements).

 

Donc je ne sais pas quoi en faire. La déformation de l'économie est démentielle. C'est vrai dans tous les pays du monde ?

[Jensen]

Pareil au Canada, sauf que les impôts sur les revenus mobiliers sont moins raides.

 

En suisse, l'imposition du loyer fictif "corrige" la déformation? Je crois que je préfère la déformation.

[MXI]

15 minutes ago, Bézoukhov said:

Donc je ne sais pas quoi en faire. La déformation de l'économie est démentielle. C'est vrai dans tous les pays du monde ?

Non. Au UK, capital gain tax sur les propriétés également (après un abattement pour la RP qui ne couvre pas les moyennes londonniennes). CGT qui je suspecte va augmenter avec le labour.

 

Là où je suis, taxe de 0% sur rendements financiers. Idem à Singap de mémoire.

 

[Tramp]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

Donc je ne sais pas quoi en faire. La déformation de l'économie est démentielle. C'est vrai dans tous les pays du monde ?

Non. Beaucoup de pays de l’Europe de l’Est et d’Europe centrale ont des flat taxes et certains pays comme la Suisse ou la Belgique ne taxent pas les gains en capitaux sur les actions. 

 

20% au UK et tu peux épargner 20k par an dans l’équivalent d’un PEA (mais plus flexible) et 60k pour la retraite. 
 

Au Canada, avec le CELI (équivalent PEA (mais plus flexible) et le REER (retraite), tu peux beaucoup defiscaliser quand même. 

Mais c’est le gros problème des gains en capitaux et des dividendes : tu es taxé quand tu realloues ton épargne. 
C’est aussi le problème des droits de mutation : les vieux qui veulent vendre pour vivre dans plus petit perdent immédiatement 8% et donc ne déménagent pas. 

 

https://taxfoundation.org/data/all/eu/capital-gains-tax-rates-in-europe-2024/#:~:text=Denmark levies the highest top,sale of long-held shares.

[Loi]

il y a 24 minutes, MXI a dit :

Là où je suis, taxe de 0% sur rendements financiers. Idem à Singap de mémoire.

 

 

Et la taxe sur les PV que tu "encaisses"?

[Lexington]

il y a 59 minutes, Bézoukhov a dit :

Bon, depuis que je me lance dans un achat de RP, et que je suis en train de liquider une partie de mes actifs financiers (sauf le PEA MSCI World, c'est sacré), j'essaie de comprendre l'impact économique de ce simple fait :

• Tous les rendements financiers sont taxés (au mieux au PFL, au moyen à la CSG/CRDS, au pire au PFU) ;
• Les plus-value sur la RP ne sont absolument pas taxées (enfin, d'une certaine manière à 8% aux droits de mutation, mais c'est quand même un gros bénef. vs la plupart des placements).

 

Donc je ne sais pas quoi en faire. La déformation de l'économie est démentielle. C'est vrai dans tous les pays du monde ?

Alors que c’est une énorme connerie, je n’ai jamais entendu quiconque (en politique) proposer la fin de cette exonération sur la RP. Même Macron, c’est dire.

Effectivement, ça me semble à ignorer comme élément pour décider d’un achat…

[Mathieu_D]

Ben c'est à dire quand vous déménagez et que votre maison a pris de la valeur les autres aussi. Comme vous devez racheter un logement qui a pris autant une taxe sur les plus values compromettrait beaucoup vos capacités à déménager.

[Jensen]

Bof. Une résidence principale, normalement, c'est un bien de consommation, pas un investissement financier. Taxer les plus-values dessus, c'est encore aggraver le coût de la mobilité, qui n'a pas besoin de ça avec les droits de mutations (qu'ils faudrait absolument supprimer).

 

edit: grillé par Mathieu_D

Les US, qui taxent les plus-values sur la RP, donnent un exemption si une autre baraque est rachetée après. Plus de paperasse, youpi. Autant garder l'exonération.

[Tramp]

Il faut exonérer l’ensemble des revenus du capital. Ça ne rapporte rien et ça détruit la croissance en plus de décourager l’épargne et donc une société résiliente. 
 

Citation

L'imposition forfaitaire de 30 % sur les revenus du capital, mise en place en 2018 en remplacement du barème progressif de l'impôt sur le revenu, a rapporté 3,5 milliards d'euros de recettes d'impôt sur le revenu, au lieu de 2,9 milliards prévus dans la loi de finances.

Je suis sur qu’après avoir supprimé ça, le gain de croissance rapporte plus dès la première année en impôt sur les salaires et la consommation. 

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Lexington a dit :

Alors que c’est une énorme connerie, je n’ai jamais entendu quiconque (en politique) proposer la fin de cette exonération sur la RP. Même Macron, c’est dire.

Effectivement, ça me semble à ignorer comme élément pour décider d’un achat…

Je suis pas dans une réflexion perso  .

 

Plutôt macroéconomique sur l’impact que ça a sur l’allocation du capital.

 

il y a 15 minutes, Jensen a dit :

 

edit: grillé par Mathieu_D

Les US, qui taxent les plus-values sur la RP, donnent un exemption si une autre baraque est rachetée après. Plus de paperasse, youpi. Autant garder l'exonération

Ben l’exonération, ça crée une mécanique où les boomers peuvent sortir de leur immobilier surgonflé avec une PV qu’ils n’auraient jamais eu avec des placements financiers.

 

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

Il faut exonérer l’ensemble des revenus du capital. Ça ne rapporte rien et ça détruit la croissance en plus de décourager l’épargne et donc une société résiliente. 

 

Ça aurait des effets sains. Même si ça veut dire qu’on pénalise très fort le salariat vs. l’entrepreneuriat en termes fiscaux.

[Jensen]

20 minutes ago, Bézoukhov said:

Ben l’exonération, ça crée une mécanique où les boomers peuvent sortir de leur immobilier surgonflé avec une PV qu’ils n’auraient jamais eu avec des placements financiers.

Historiquement l'immobilier s'apprécie avec l'inflation. La libération du foncier serait une manière beaucoup plus saine de leur faire à l'envers

Mais il y a beaucoup de gens qui sortent de l'immobilier en France? J'ai plutôt l'impression que c'est le problème des héritiers... Les gens meurent dans leur maison, ou ne sont plus en état de profiter du magot quand ils déménagent en maison de retraite (sauf les rares qui partent au Portugal).

[Tramp]

il y a 41 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça aurait des effets sains. Même si ça veut dire qu’on pénalise très fort le salariat vs. l’entrepreneuriat en termes fiscaux.

De toute façon la fiscalité du capital ne rapporte rien. On parle de 75 milliards max avec l’IS pour quasiment 2 000 milliards de dépenses. 
D’un point de vue économique, la théorie et les études économétriques montrent que comme le capital est relativement plus mobile, l’essentiel de sa fiscalité retombe au final sur les travailleurs en moindre salaires et les propriétaires fonciers en moindre loyers. Donc dans tout les cas, ce sont les travailleurs qui paient sauf que la fiscalité du capital est en plus pleine d’incitations perverses.

Par exemple avec les plus values : tu es investit dans projet qui rapporte 10%, on vient te proposer un projet qui rapporte 12%. Si tu dois réaliser des plus values taxées alors le projet ne vaut plus forcément le coup. Et donc moins de croissance, moins de salaires réels… Et cette moindre croissance se compose.

Meme mécanisme quand une entreprise paie des dividendes et que tu veux réinvestir. Tu pourrais garder les sous au sein de l’entreprise mais on sait que les conglomérats détruisent de la valeur et les entreprises sont taxées elles aussi sur les revenus de placement. 

 

En plus la fiscalité du capital a un coût bureaucratique énorme qui crée des problèmes d’allocations. Si tu prends un système de retraite par capitalisation :

En général, tu épargne avant impôt, les gains réalisés dans l’enveloppe fiscale ne sont pas taxés et tu es taxé à la sortie. Sauf que derrière l’épargne est bloquée et pas disponible pour payer ta RP ou les études de tes enfants. 

Tu pourrais faire un système où tu épargnes après impôt mais ça marche avec une flat tax sinon les « hauts » revenus se font défoncer sur leur taux marginal (alors que quand tu te

fais taxer à la sortie, tu as une bonne chance d’être dans une tranche plus faible).

Autre exemple avec l’impôt sur les société : tu peux déduire l’amortissement de tes impôts sauf qu’avec l’inflation, une machine que tu amortis sur 10 ans ou un immeuble sur 30, tu te fais défoncer parce que la valeur actuelle de l’amortissement de la 10e année vaut beaucoup moins. 
 

Pour ce qui est des entrepreneurs, il faut être réaliste : c’est 20% des gens qui créent 80% de la richesse donc vaut mieux leur laisser le champs libre. 
Le discours pour les travailleurs c’est épargne, épargne, épargne (et donc éduquer à la bourse et aux intérêts composés) et hausses de salaires réels. Pour ça, flat tax. Si demain les libéraux arrivent au pouvoir, en 5 ans on a pas grand chose de mieux à offrir aux classes moyennes inférieures qu’un marché de l’immobilier fonctionnel, des baisses de prix de l’énergie, le plein emploi et les hausses de salaires qui vont avec. On vous offre pas des baisses d’impôts mais une hausse des salaires et surtout, quand votre salaire augmente, vous êtes pas taxés au taux marginal de 70% avec les charges, l’IR, les pertes d’allocs…

Tu peux prendre le chemin intermédiaire et taxer la consommation ce qui taxe l’épargne quand elle est consommée. 
 

Edit : sans parler de la déductibilité des intérêts de l’impôt qui augmente le levier et accentue les crises économiques. Double effet kiss cool en augmentant le bilan des banques. 
 

En France, on pourrait ajouter l’épargne défiscalisée dans les doms, le livret A ou encore le fonds euros qui est la cerise sur le gâteau. 

[MXI]

1 hour ago, Loi said:

 

Et la taxe sur les PV que tu "encaisses"?

0.

 

Et sinon +1 au post de tramp ci dessus.

[Hugh]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Bon, depuis que je me lance dans un achat de RP, et que je suis en train de liquider une partie de mes actifs financiers (sauf le PEA MSCI World, c'est sacré), j'essaie de comprendre l'impact économique de ce simple fait :

• Tous les rendements financiers sont taxés (au mieux au PFL, au moyen à la CSG/CRDS, au pire au PFU) ;
• Les plus-value sur la RP ne sont absolument pas taxées (enfin, d'une certaine manière à 8% aux droits de mutation, mais c'est quand même un gros bénef. vs la plupart des placements).

 

Donc je ne sais pas quoi en faire. La déformation de l'économie est démentielle. C'est vrai dans tous les pays du monde ?

 

Au Brésil, les gains en capitaux sur les actions sont taxés à partir de R$ 20K par mois (aujourd'hui presque $3.400 Euros). Les dividendes: ne sont pas taxés.

 

Les autres rendements financiers sont taxés entre 15% et 22,5% (il y a des exemptions).

 

Les gains en capitaux sur les inmuebles: louer: il y a impôt à partir de R$ 2.100 ($ 360 Euros) par mois; vent: si le personne a seulement un inmueble de R$ 440.000 ($ 75.000 Euros): sans impôt.Plus que R$ 440.000 ou plus qu'un inmueble:  l'impôt à partir de 15% (max: 20%). Mais il  y a autres %.

 

C'est plus complexe, mais c'est le basique.

 

 

 

[Lexington]

Sur toute PV ou revenu, tu trouves de bonnes raisons d'exonérer celle-ci et juste celle-ci. La RP n'y fait pas exception.

 

Toute exception à la règle est mauvaise, source de biais et de comportements d'évitement. Typiquement ici, surinvestissement dans l'immobilier qui est de facto la plus grosse niche fiscale qui soit et maintien de prix élevés.

 

Non clairement pour moi, pas de raison de faire un cadeau particulier sur ce sujet. Au contraire, taxer cela permet dans un monde libéral idéal d'avoir un taux de flat tax le plus bas possible. Assiette la plus large possible, taux le plus bas possible.

 

Mais bon, on enc*** des mouches, ce n'est un sujet pour absolument personne donc je doute qu'il y ait le moindre changement là-dessus de mon vivant.

[Franklinson]

43 minutes ago, Lexington said:

Mais bon, on enc*** des mouches, ce n'est un sujet pour absolument personne donc je doute qu'il y ait le moindre changement là-dessus de mon vivant.

Non, ce n'est pas inutile. Il faut toujours être prêt pour la prochaine crise. Avoir quelque chose à proposer.

 

On ne réfléchit pas à ces choses quand elles deviennent possibles. Il faut qu'on y ait déjà réfléchi quand elles le deviennent.

[Alchimi]

Question noob mais que signifie l'acronyme RP ici?

Il y a beaucoup d'acronymes dans cette discussion d'ailleurs  J'imagine que PV = plus value?

[Tramp]

Résidence principale

PV = plus value

CGT = capital gain tax (taxe sur les PV)

[Liber Pater]

RP = Résidence Principale

[Alchimi]

Merci, c'est plus clair.

(Pas moyen d'avoir un lexique/lien de résumé sous l'acronyme via la pdm comme j'en vois parfois?)

[GilliB]

Ce serait plus simple d'écrire l'expression en entier à sa première apparition et d'utiliser ensuite son abréviation (ici un sigle).

[Rincevent]

il y a 29 minutes, GilliB a dit :

Ce serait plus simple d'écrire l'expression en entier à sa première apparition et d'utiliser ensuite son abréviation (ici un sigle).

Et de l'écrire en entier dans le titre aussi, de manière à pouvoir rechercher le mot-clé.

[Jensen]

9 hours ago, Lexington said:

Non clairement pour moi, pas de raison de faire un cadeau particulier sur ce sujet. Au contraire, taxer cela permet dans un monde libéral idéal d'avoir un taux de flat tax le plus bas possible. Assiette la plus large possible, taux le plus bas possible.

Dans un monde libéral, pas de taxe sur les plus-values. Les taxes sur les plus values imposent une quantité incroyable de paperasse et d'intrusion dans la vie privée. Tout ça pour quoi? Les plus-values ont 3 origines:

- changement de valuation. Ici le gain d'une personne est la perte d'une autre, donc aucun revenu net pour l'état, juste une perte sèche pour les frais administratifs

- inflation. Ça n'est pas un revenu. Ça ne devrait pas être taxé. Et dans un monde normal, c'est le gros du changement de prix de l'immobilier.

- bénéfices non distribués (pour une entreprise). Déjà taxé par l'IS.

[Tramp]

Dans un monde libéral, le capital n’est pas taxé (sauf taxe foncière qui est l’impôt local par excellence). 
Les revenus ont déjà été taxé avant d’être épargné et si on veut élargir la base pour baisser les taux alors il ne faut pas taxer la formation de capital parce que c’est le moteur de la croissance et donc ce qui fait grandir la base fiscale.

 

La flat tax sur le capital c’est 0%.
 

il y a 15 minutes, Jensen a dit :

Dans un monde libéral, pas de taxe sur les plus-values. Les taxes sur les plus values imposent une quantité incroyable de paperasse et d'intrusion dans la vie privée.

+ le fait que ça puni la reallocation de ton stock d’épargne sauf à générer de la paperasse supplémentaire avec des règles du genre : si tu réinvesti d’ici x mois tu peux carry forward etc. Des règles qui profitent aux riches, aux comptables et aux fiscalistes. 

 

Sans compter le coût du risque : il faudrait pouvoir carry forward les moins values pour toujours. 

[Lexington]

Nous sommes bien sur d'accord. Mais dans la réalité du moment, est-ce mieux de taxer l'entrepreneuriat ou l'enrichissement des boomers permis par la baisse des taux ?

[Tramp]

il y a 25 minutes, Lexington a dit :

Nous sommes bien sur d'accord. Mais dans la réalité du moment, est-ce mieux de taxer l'entrepreneuriat ou l'enrichissement des boomers permis par la baisse des taux ?

Difficile à dire : les boomers peuvent toujours éviter de vendre pour ne pas réaliser leurs PV => ils restent dans leur logements trop grands => les salariés ne peuvent pas se loger => les entrepreneurs ne trouvent pas de salariés => ne peuvent pas entreprendre.

Le gros problème de la fiscalité de l’immobilier du genre CGT et droits de mutation c’est la conséquence sur la mobilité des travailleurs. Les salariés ne changeront pas d’emploi pour un meilleur emploi parce qu’ils ne trouveront pas de logement ou parce que ça ne vaudra pas le coût car ils sont punis lors de l’achat/vente. 
Dans la réalité du moment, il faut défendre de ne taxer aucun, même sans faire d’économies. 

[Franklinson]

15 hours ago, Tramp said:

Difficile à dire : les boomers peuvent toujours éviter de vendre pour ne pas réaliser leurs PV => ils restent dans leur logements trop grands => les salariés ne peuvent pas se loger => les entrepreneurs ne trouvent pas de salariés => ne peuvent pas entreprendre.

Le gros problème de la fiscalité de l’immobilier du genre CGT et droits de mutation c’est la conséquence sur la mobilité des travailleurs. Les salariés ne changeront pas d’emploi pour un meilleur emploi parce qu’ils ne trouveront pas de logement ou parce que ça ne vaudra pas le coût car ils sont punis lors de l’achat/vente. 
Dans la réalité du moment, il faut défendre de ne taxer aucun, même sans faire d’économies. 

Intéressant, je serais curieux de savoir de combien ça contribue en comparaison du phénomène similaire des loyers contrôlés dans les HLMs et autres appartements, avec des gens qui ne peuvent pas déménager sauf à payer plus cher pour une plus petite surface. 

[Neomatix]

Il y a 17 heures, Tramp a dit :

+ le fait que ça puni la reallocation de ton stock d’épargne sauf à générer de la paperasse supplémentaire avec des règles du genre : si tu réinvesti d’ici x mois tu peux carry forward etc. Des règles qui profitent aux riches, aux comptables et aux fiscalistes. 

Ce qui enrichit les comptables et les fiscalistes, c'est aussi la différence de traitement entre revenus du travail et du capital.

Il y a 1001 manières de faire passer des revenus du travail en revenus du capital. C'est le sport national en Belgique où la plus-value est taxée à zéro, les dividendes jusqu'à 30% (47.5% en incluant l'IS) et le travail jusqu'à 72%.

 

Il y a 17 heures, Tramp a dit :

Les revenus ont déjà été taxé avant d’être épargné et si on veut élargir la base pour baisser les taux alors il ne faut pas taxer la formation de capital parce que c’est le moteur de la croissance et donc ce qui fait grandir la base fiscale.

Le travail est également un moteur de la croissance, le taxer fait baisser la base fiscale.

 

Taxer la consommation est la moins pire option, imo.

[Tramp]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Taxer la consommation est la moins pire option, imo.

Taxer la conso c’est un euphémisme pour taxer le travail. 

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Taxer la conso c’est un euphémisme pour taxer le travail. 

Ben non, puisque tu ne taxes pas l'épargne immédiatement.

La consommation appauvrit, le travail enrichit.