Guerre Israël-Hezbollah

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

T'as une organisation ennemie qui attaque ton territoire. Tu réussis à les niquer en ciblant très précisément, bien plus qu'avec n'importe quel autre moyen conventionnel, ceux appartenant à cette organisation. 
Je suis désolé, mais c'est un moyen d'action parfaitement légitime. Bien plus que de répondre aux milliers de roquette en bombardant en retour (avec un risque de dommages collatéraux infiniment plus importants). 

Non, tu ne peux pas attaquer des combattants réservistes non mobilisés. Un mec qui fait ses courses à Beyrouth ne peut pas être un soldat du Hezbollah mobilisé.

Mais bon, j'imagine que ce sera OK quand des citoyens israéliens se feront cibler lors de leurs vacances à l'étranger. Drôle de monde que certains ici essaient de nous vendre.

[Marlenus]

27 minutes ago, Flashy said:

Hélas, mille fois hélas, les standards moraux exigés semblent plus élevés pour les israéliens que pour n'importe quelle autre nation ou groupement armé. 

C'est plutôt que ceux qui sont censé être tes alliés, et que l'on nous vend comme tel, tu en attends plus.

 

J'en attends plus, en matière de standard moral, de la part des ukrainiens que des russes par exemple.

 

 

[Flashy]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Non, tu ne peux pas attaquer des combattants réservistes non mobilisés. Un mec qui fait ses courses à Beyrouth ne peut pas être un soldat du Hezbollah mobilisé.

Mais bon, j'imagine que ce sera OK quand des citoyens israéliens se feront cibler lors de leurs vacances à l'étranger. Drôle de monde que certains ici essaient de nous vendre.

Pourquoi les réservistes non mobilisés ou ces braves civils avaient des pagers cryptés fournis, de toute évidence, pour pouvoir coordonner des actions militaires?
C'est vraiment pas de chance

Pareil pour l'ambassadeur iranien, un coup de malchance inouï. 

Je comprends mieux les réserves.

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Drôle de monde que certains ici essaient de nous vendre.

Le monde que toi tu essaies de nous vendre, un monde où l'agressé (pour mille raisons plus cuculs les unes que les autres) n'aurait pas le droit légitime de se défendre contre l'agresseur, ne me fait pas envie.

 

All the reasons which make the initiation of physical force an evil, make the retaliatory use of physical force a moral imperative - A Rand

[Tramp]

Difficile de savoir qui est l’agressé et l’agresseur dans ce conflit, et même si  cette dichotomie existe. 

[Daumantas]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Non, tu ne peux pas attaquer des combattants réservistes non mobilisés. Un mec qui fait ses courses à Beyrouth ne peut pas être un soldat du Hezbollah mobilisé.

Mais bon, j'imagine que ce sera OK quand des citoyens israéliens se feront cibler lors de leurs vacances à l'étranger. Drôle de monde que certains ici essaient de nous vendre.

Surtout qu'avec cette logique on peut tout à fait estimer que ce qui s'est passé le 7 octobre était une frappe chirurgicale très précise, après tout les civils israéliens sont des réservistes et les israéliens du front pionnier installées dans les colonies/kibboutz sont souvent armés (à l'exclusion des craignants-dieu il me semble).

[Rübezahl]

Perso, je n'ai pas de difficulté à classer une orga dont le but statutaire permanent (*) est l'anéantissement d'Israel, comme agresseur d'Israel.

(*) ie à chaque occaze qui se présente.

C'est bien le hezbollah qui balance des roquettes quotidiennement sur Israel.

 

Une orga dont le but est de tuer en permanence doit s'attendre à la même chose en retour. Je ne vois pas ce qui justifierait une dissymétrie ??

Mais bon, je crois que je vais maintenant vous laisser vous apitoyer tous seuls sur ces sympathiques hezbollistes et leur sympathique cause.

Même si on sait que les libéraux ont de gros angles morts, tant de naïveté me désarçonne quand même toujours.

[Tramp]

Le Hezbollah n’existe pas dans le vide. 

[cedric.org]

3 hours ago, Marlenus said:

Justement.

 

Le faire pour le bien, ne permet pas d'absoudre des méthodes "mauvaises".

 

Et je ne suis pas un bisounours.

Je ne crois pas à la guerre propre.

 

Mais commencer à justifier que l'on peut s'affranchir de certaines règles car nous on est dans le camp du bien c'est, pour moi, glisser très fortement dans le camp du mal.

Commencer à justifier Guantanamo car il y a le camp du bien et le camp du mal, c'est rapidement faire en sorte que les frontières se brouillent.

Etre dans le camp du "bien", c'est aussi savoir dénoncer les dérives de son propre camp.

 

 

C'est très exactement le coeur du sujet. C'est doublement ce sujet, dans le sens ou l'Occident se permet d'avoir la prétention de se dire humaniste et toussa, pour ensuite faire ce que l'on voit. C'est de l'hypocrisie.

 

2 hours ago, Rübezahl said:

2/ greenpeace est responsable de milliers de morts sur la planète. C'est une orga qui mériterait plus d'explosions.

3 hours ago, Rübezahl said:

Dans la vie, il faut en permanence faire le tri entre le bien et le mal. Du moins tenter.

Choose one, comrade.

 

La justice a un sens. La guerre arrive lorsque la justice a échoué. C'est le contraire par définition même de buter celui qui a buté. Je l'accorde, ça n'empêche pas les envie de meurtre, mais tant que ça reste une envie...

 

 

1 hour ago, Flashy said:

Réussir à cibler aussi efficacement les membres d'une organisation ennemie en faisant péter les moyens de communication qu'ils comptaient utiliser pour se coordonner contre toi, dans mon playbook, c'est bien plus digne d'admiration que de réprobation.

Pardon mais... On ne parle pas d'un brouillage des communications, on parle de dissimuler des bombes. Ce n'est pas du tout ni le même but ni la même nature, bien que dans ce cas ça serve également à ruiner leurs communications. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que c'est de la mauvaise foi.

 

50 minutes ago, Flashy said:

Pourquoi les réservistes non mobilisés ou ces braves civils avaient des pagers cryptés fournis, de toute évidence, pour pouvoir coordonner des actions militaires?
C'est vraiment pas de chance

Je remets donc ce que j'avais écrit précédemment (qui avait été copieusement ignoré) : Si le hezbollah s'attaquait à tous ceux qui travaillent avec l'armée israélienne, ça serait considéré au choix comme du terrorisme ou de la déclaration de guerre.

... C'est d'ailleurs précisément ce qu'il se passe, avec les réactions "terrorisme", "guerre" qui vont avec. Et c'est normal de réagir ainsi.

Mais dans le sens inverse, c'est pas grave hein, après tout le médecin, malgré son serment n'avait qu'à pas avoir de lien avec cette organisation criminelle : c'est bien de sa faute s'il n'a plus de bras aujourd'hui. Tu vois la dérive ? Bien entendu qu'il faut frapper le Hezbollah, mais à quel prix et jusqu'où ?

 

C'est toute la difficulté de répondre dignement à des monstres. Je trouve que, de ce que l'on voit tout au moins, les Ukrainiens dans le genre restent dignes et ne tombent pas dans les dérives et horreurs russes, malgré, j'en suis sûr, des envies très fortes de se venger. Et à mon sens les israéliens sont partis dans l'extrême inverse, avec une politique militaire ouvertement extrême pour faire passer l'envi à quiconque de s'en prendre à eux. Ca marche vraiment bien, great success. Ils sont également beaucoup plus pris dans un piège créé par l'Iran qui rend la situation intenable pour eux.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Rübezahl said:

1/ c'était en 1985, 40 ans déjà

2/ greenpeace est responsable de milliers de morts sur la planète. C'est une orga qui mériterait plus d'explosions.

Oui enfin Mitterrand aussi méritait plus d'explosions.

[Ultimex]

il y a une heure, Marlenus a dit :

C'est plutôt que ceux qui sont censé être tes alliés, et que l'on nous vend comme tel, tu en attends plus.

This. Surtout quand il s'agit d'une démocratie plus ou moins libérale et fonctionnelle (et encore plus quand il s'agit d'une des seules de la région).

De même que le fait d'être agressé n'autorise pas tout et n'importe quoi. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Perso, je n'ai pas de difficulté à classer une orga dont le but statutaire permanent (*) est l'anéantissement d'Israel, comme agresseur d'Israel.

(*) ie à chaque occaze qui se présente.

C'est bien le hezbollah qui balance des roquettes quotidiennement sur Israel.

 

Une orga dont le but est de tuer en permanence doit s'attendre à la même chose en retour. Je ne vois pas ce qui justifierait une dissymétrie ??

Mais bon, je crois que je vais maintenant vous laisser vous apitoyer tous seuls sur ces sympathiques hezbollistes et leur sympathique cause.

Même si on sait que les libéraux ont de gros angles morts, tant de naïveté me désarçonne quand même toujours.

Quelqu'un qui écrit que les musulmans sont des zombies a probablement plus d'angles morts que pas mal de monde ici.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Le faire pour le bien, ne permet pas d'absoudre des méthodes "mauvaises".

 

Et je ne suis pas un bisounours.

Je ne crois pas à la guerre propre.

 

Mais commencer à justifier que l'on peut s'affranchir de certaines règles car nous on est dans le camp du bien c'est, pour moi, glisser très fortement dans le camp du mal.

Commencer à justifier Guantanamo car il y a le camp du bien et le camp du mal, c'est rapidement faire en sorte que les frontières se brouillent.

Etre dans le camp du "bien", c'est aussi savoir dénoncer les dérives de son propre camp.

Je ne crois pas qu'il y ait un camp du bien (et c'est peut-être ce qui me dégoute le plus avec la propagande des dernières décennies), mais globalement, je soussigne.

 

Le narcissisme en relations internationales (comme ailleurs), ça finit toujours très mal.

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Je ne crois pas qu'il y ait un camp du bien (et c'est peut-être ce qui me dégoute le plus avec la propagande des dernières décennies), mais globalement, je soussigne.

 

Je ne le pense pas non plus.

 

Mais je pense qu'il y a souvent un camp qui est plus en phase avec nos valeurs, ce qu'ici je qualifie de "camp du bien".

[Riffraff]

Il y a 21 heures, Liber Pater a dit :

J'ai rarement vu des mines à l'aspect inoffensif

 

Des mines camouflées pour paraître inoffensives, comme des jouets d'enfant, ça a existé.

[Tramp]

C’est interdit par la convention de Geneve d’ailleurs. 

[Hugh]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Perso, je n'ai pas de difficulté à classer une orga dont le but statutaire permanent (*) est l'anéantissement d'Israel, comme agresseur d'Israel.

(*) ie à chaque occaze qui se présente.

C'est bien le hezbollah qui balance des roquettes quotidiennement sur Israel.

 

 

Mais Israel fait le même vers le Liban non? Et sur l'anéantissement d'Israël, c'est important vérifier l'argumentation locale:

 

Si la Russie envahir et annexer une région de France, serait considéré un droit légitime l'anéantissement de Russie de cette région? Parce que c'est comme ils considèrent.

[cedric.org]

1 hour ago, Marlenus said:

Mais je pense qu'il y a souvent un camp qui est plus en phase avec nos valeurs, ce qu'ici je qualifie de "camp du bien".

La séquence est amusante avec :

3 minutes ago, Tramp said:

C’est interdit par la convention de Geneve d’ailleurs. 

 

Du coup le "camp du bien" fait des choses qu'il s'est lui même interdit (ou plus précisément qu'il interdit aux autres, je suppose).

[Riffraff]

Il y a 14 heures, Marlenus a dit :

 

J'ai toujours énormément de mal avec les justifications à base de:

"C'est bien car nous, on est les gentils et que eux ce sont les méchants".

 

Cela n'a quasiment jamais donné quelque chose de bon.

 

 

 

ça donne 3000 ans de culture occidentale, la philosophie grecque, le christianisme, les lumières, le libéralisme, la science moderne, etc.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

Du coup le "camp du bien" fait des choses qu'il s'est lui même interdit (ou plus précisément qu'il interdit aux autres, je suppose).

Quand tu es du Camp du Bien, tout t'est permis pour défendre le Bien. C'est bien pour ça que je ne me revendique absolument jamais de cette expression.

[Riffraff]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

1/ c'était en 1985, 40 ans déjà

2/ greenpeace est responsable de milliers de morts sur la planète. C'est une orga qui mériterait plus d'explosions.

 

Tu as raison une barbouserie de Mitterand ne remet pas en cause notre régime démocratique (pas d'ironie).

 

Greenpeace accusée de crime contre l'humanité :

 

https://theconversation.com/des-nobel-contre-greenpeace-la-derniere-polemique-ogm-decryptee-62845

 

Et en effet les retards causés par l'organisation pour la mise en œuvre du riz doré ont causé plus de mort que la Shoah.

 

[Solomos]

5 hours ago, Tramp said:

L’Etat francais par exemple, qui fait exploser des bateaux d’associations avec des gens à bord ? 

 

Techniquement ce n'est pas du terrorisme, c'est une attaque ciblée (qu'elle soit légitime ou non c'est une autre question)

La terrorisme c'est quand tu tues intentionnellement des gens au hasard.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

La terrorisme c'est quand tu tues intentionnellement des gens au hasard.

Non, c’est une forme de terrorisme. La terreur rouge ou revolutionnaire n’a pas été au hasard. L’assassinat de fonctionnaires par les FAR non plus. 

[Solomos]

On parle bien du sabotage du Rainbow Warrior ?

Une opération dont le but n'était même pas de tuer qui que ce soit mais juste d'empêcher un bateau de se déplacer ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

On parle bien du sabotage du Rainbow Warrior ?

Une opération dont le but n'était même pas de tuer qui que ce soit mais juste d'empêcher un bateau de se déplacer ?

Faire exploser des choses est une forme de terrorisme.
Un peu comme mettre le feu à une croix pour decourager quelqu’un d’aller voter. Il n’y a pas besoin de tuer pour utiliser la terreur. 
La premiere ligne du wiki anglophone parle d’ailleurs de state sponsored terrorism. 

Au passage, les agents en question ont d’ailleurs été condamné pour un crime pour lequel ils risquaient la prison à vie. 

[Riffraff]

il y a 14 minutes, Hugh a dit :

 

Si la Russie envahir et annexer une région de France, serait considéré un droit légitime l'anéantissement de Russie de cette région? Parce que c'est comme ils considèrent.

 

Le truc c'est que ça fait 80 ans que les pays arabes et musulmans, les Arabes de Palestine ou des organisations islamiques attaquent Israël, refusent toute paix (Oslo, Camp David, partage de 47, etc) perdent toutes les guerres, proclament que leur but est la destruction d'Israël, expulsent les juifs ancestraux de leur pays (20 % d'Arabes Israéliens, par contre), refusent d'accueillir les réfugiés sur leur 13,3 millions de km² (certes beaucoup de déserts) siphonnent l'aide internationale aux réfugiés (j'ai pas les derniers chiffres mais à une époque c'était 70 $ par réfugié lambda et 950 $ pour les Arabes de Palestine), ne connaissent pas un seul régime démocratique, perpétuent des attentats dans les pays occidentaux, etc.

 

Il y a une chose qui a changé ces dernières années et que les Israéliens ont bien pris en compte c'est la déliquescence de la politique internationale et intérieure américaine.

 

Les USA voient leur hégémonie contestée, économique, militaire, diplomatique, Israël a toujours été largement protégée par les USA, ils ont bien compris qu'il va falloir qu'ils comptent sur eux-mêmes de plus en plus, imagine simplement si Trump se fait assassiner ou que les élections ne se passent pas de manière démocratique - que la guerre civile éclate aux USA - dans quelle situation va se retrouver Israël ?

 

 

[Riffraff]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Faire exploser des choses est une forme de terrorisme.
Un peu comme mettre le feu à une croix pour decourager quelqu’un d’aller voter. Il n’y a pas besoin de tuer pour utiliser la terreur. 
La premiere ligne du wiki anglophone parle d’ailleurs de state sponsored terrorism. 

Au passage, les agents en question ont d’ailleurs été condamné pour un crime pour lequel ils risquaient la prison à vie. 

 

Je suis assez d'accord pour dire que "l'opération pager" a indéniablement un côté terroriste au sens propre du terme en plus d'une opération de guerre, je n'ose pas imaginer ce que doivent penser les Libanais et par extension tout ceux qui luttent contre Israël quand ils doivent utiliser un appareil électronique depuis quelques jours.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Riffraff a dit :

proclament que leur but est la destruction d'Israël

Tous ne le proclament pas, il ne faut pas exagérer ; mais c'est tout de même un point important : quand la lutte n'est pas un bras de fer mais un plutôt un duel à mort ouvertement affiché, je comprends qu'on recoure des moyens qu'on n'emploierait pas en temps normal.

[Riffraff]

à l’instant, Rincevent a dit :

Tous ne le proclament pas, il ne faut pas exagérer ; mais c'est tout de même un point important : quand la lutte n'est pas un bras de fer mais un plutôt un duel à mort ouvertement affiché, je comprends qu'on recoure des moyens qu'on n'emploierait pas en temps normal.

 

Oui tu as raison, mais j'ai amalgamé dans ma phrase un "camp" et les actions qu'au moins une des parties du camp a effectuées, des pays arabes n'ont pas non plus commis d'attentat en occident bien sûr.

[Marlenus]

1 hour ago, cedric.org said:

La séquence est amusante avec :

 

Du coup le "camp du bien" fait des choses qu'il s'est lui même interdit (ou plus précisément qu'il interdit aux autres, je suppose).

Comme je le disais je ne pense pas qu'une guerre puisse se faire sans crime de guerre.

 

Cela me fait penser à ce résistant qui a avoué l'année dernière qu'il avait liquidé des prisonniers de guerre car ils ne savaient pas quoi en faire avec son groupe.

Qu'il n'en avait pas parlé avant car il avait honte et que si il parlait maintenant c'était pour que l'on sache.

 

https://www.lamontagne.fr/meymac-19250/actualites/les-lettres-d-un-soldat-allemand-menent-sa-petite-fille-jusqu-en-correze_14392813/

 

Ce qu'il a fait avec ses camarades, c'est un crime de guerre.

Il n'y a pas à discuter.

 

Et croire que l'on peut faire la guerre sans des crimes de guerre comme celui-ci est, à mon sens, une utopie totale.

Par contre mettre des barrières, expliquer ce qui est "normal" et ce qui ne l'est pas, me semble important.

Pour moi c'est à cela que sert le droit de la guerre.

Mettre des barrières.

Le jugement, c'est utopique, le vainqueur jugera le vaincu et c'est tout.

 

Ce que je défend, c'est que l'on ne devrait pas se sentir le droit de les transgresser juste car on pense être dans le bon camp.

Cela peut arriver comme dans ce cas, et on remarquera que cela fut une honte pour ceux qui l'ont commis.

Alors que certains s'en vantent, voire même  l'institutionnalisent. L'URSS, puis la Russie en on fait une marque de fabrique.