Recul de plus de 40 000 ans de l'âge du tir à l'arc en europe.

[Alchimi]

Petit instant culture et (proto)histoire:

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/la-plus-ancienne-preuve-de-tir-a-l-arc-hors-d-afrique-trouvee-en-france-a-54-000-ans_170068

 

Citation

La plus ancienne preuve de tir à l’arc hors d’Afrique trouvée en France a 54.000 ans

 

La découverte de pointes de flèche dans la grotte Mandrin (Drôme) fait reculer l'âge du tir à l'arc en Europe de plus de 40.000 ans. L’archéologie expérimentale a démontré leur pouvoir pénétrant. Leur utilisation est attribuée à des Homo sapiens à l'origine encore mystérieuse.

 

Jusqu'alors la plus ancienne preuve correspondait à des restes retrouvés dans des tourbières dans l’Europe du nord, daté d'il y a 10 à 12 000 ans, (cf l'article).

Sachant que la plus ancienne trace de tir à l'arc remonte à 64 000 ans, en afrique. Il semblerait qu'il n'aura fallu que 10 000 ans pour que ça arrive en europe. Je n'ai pas le reste de l'article dont je ne sais pas s'ils émettent des hypothèses du peuplement de l'europe par des homo (pas forcément des sapiens?) qui aurait amené l'arc avec lui ou une transmission de savoirs (je n'ai plus en tête la date d'entrée estimée de Sapiens en europe).

[PABerryer]

Tu peux aussi avoir l'hypothèse que le tirc à l'arc a été découvert plusieurs fois en différents endroits.

[Philiber Té]

il y a 17 minutes, Alchimi a dit :

Petit instant culture et (proto)histoire:

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/la-plus-ancienne-preuve-de-tir-a-l-arc-hors-d-afrique-trouvee-en-france-a-54-000-ans_170068

 

 

Jusqu'alors la plus ancienne preuve correspondait à des restes retrouvés dans des tourbières dans l’Europe du nord, daté d'il y a 10 à 12 000 ans, (cf l'article).

Sachant que la plus ancienne trace de tir à l'arc remonte à 64 000 ans, en afrique. Il semblerait qu'il n'aura fallu que 10 000 ans pour que ça arrive en europe. Je n'ai pas le reste de l'article dont je ne sais pas s'ils émettent des hypothèses du peuplement de l'europe par des homo (pas forcément des sapiens?) qui aurait amené l'arc avec lui ou une transmission de savoirs (je n'ai plus en tête la date d'entrée estimée de Sapiens en europe).

 

 

Ça date de Février 2023, voici le papier dans Science Advances :
Bow-and-arrow, technology of the first modern humans in Europe 54,000 years ago at Mandrin, France

Et la réponse à ta question :

Citation

The Rhône Valley is the most important natural corridor linking the Mediterranean Basin with the Northern European steppes and records an early exploration into Western Europe by modern humans who did not lead to their permanent presence, which would only be established 10 to 12 millennia later (4). We document here that this earliest migration of humans into Neanderthal territories is associated with the mastery of bow. We also show that these highly controlled technologies were unknown locally among Neanderthals groups like elsewhere in Eurasia. The use of these advanced technologies may be of crucial importance in the understanding of the remarkable expansion of the modern populations.

 

La grotte Mandrin c'est aussi les plus anciennes traces d'homo sapiens en France :

Il y a 54 000 ans des Homo sapiens en France

[Alchimi]

il y a 18 minutes, Philiber Té a dit :

Ça date de Février 2023

Oui j'avais vu la date, sans la préciser dans mon post. Merci pour le papier de Science Advances.

 

il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

Tu peux aussi avoir l'hypothèse que le tirc à l'arc a été découvert plusieurs fois en différents endroits.

Comme le feu oui. Ceci dit il me semble que la diffusion de certaines technologies sont clairement plus identifiables comme telles que d'autres. Je ne sais pas si c'est le cas du tir à l'arc, ou si on dispose de suffisamment de traces pour confirmer ou infirmer la diffusion versus la découverte convergente de certaines techniques lors de la préhistoire.

edit: Ah ben c'est en partie répondu dans la citation partagée par @Philiber Té

 

C'est des trucs comme ça qui me rappellent que mon second métier de cœur c'est l'archéologie. Dur dur de contempler la perspective de recommencer des études à 39 ans!

[Bézoukhov]

Ça me refait travailler les méninges sur la question de : est ce que les connaissances que j’ai en tant qu’humain du XXIeme siècle me permettraient de devenir Chef-Dieu d’une confédération de tribus néolithiques grace à mes connaissances ?

[L'affreux]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça me refait travailler les méninges sur la question de : est ce que les connaissances que j’ai en tant qu’humain du XXIeme siècle me permettraient de devenir Chef-Dieu d’une confédération de tribus néolithiques grace à mes connaissances ?

 

C'est le genre de sujet abordé par Thorgal.

[Alchimi]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça me refait travailler les méninges sur la question de : est ce que les connaissances que j’ai en tant qu’humain du XXIeme siècle me permettraient de devenir Chef-Dieu d’une confédération de tribus néolithiques grace à mes connaissances ?

Ben ça dépend si tu peux en mettre certaines en application en moins d'une journée ou deux je dirais.

 

Non parce que si tu dois leur expliquer que promis-juré ça vaut le coup de miner pendant un mois avant de passer deux semaines à construire un haut-fourneau plutôt que de chasser, je suis pas sûr qu'ils ne te regardent pas d'un œil douteux.

 

A la louche je pense que j'essaierais de leur bricoler une boussole rapidement, mais faut trouver du minerai aimantable. Ou construire une arbalète ou une poulie. Tiens la poulie c'est le bon truc je pense. Tu peux en faire une relativement rapidement (j'ai bien dit relativement, tu me demande de tailler une poulie là tt de suite maintenant avec des silex je dis pas que j'y arrive, et pour toi je pense que ça risque d'être la même) et c'est tout de suite démontrable l'avantage de ce truc.

 

L'écriture pourquoi pas, mais faut passer un peu de temps dans la démonstration.

 

edit: ou alors les capotes lol, avec un boyau de mouton nettoyé, mais s'y faut ils connaissaient déjà

Eeeeet la désinfection des mains peut-être, pour l'accouchement, les soins, ce genre de trucs. L'aspirine la plante ne se trouvait pas en europe, non?

[Alchimi]

Ou alors la poudre noire. Attention faut pas se planter sur les proportions de la recette.

[Bézoukhov]

L’aspirine c’est de l’écorce de saule en décoction. Je pense qu’ils connaissaient.

 

La poulie ouais mais je passe pour un con avec ma poulie pas ronde qui tourne pas.

 

Le haut fourneau, trop de risque à passer pour un con et que ça marche pas.

 

La poudre noire sans métallurgie, pas très utile.

[Alchimi]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

La poudre noire sans métallurgie, pas très utile.

Ça fait boum, ça peut détruire des trucs y compris des gros rochers... hmm, même sans métal ça peut être très utile.

[Alchimi]

Sinon les droits de l'homme.

 

Hahahaha okay but more seriously...

 

[Alchimi]

Ou l'arc à double courbure, tout bêtement. Mais faut encore réussir à le construire.

 

D’où la véritable question qui est:

Est ce que les connaissances que j’ai en tant qu’humain du XXIeme siècle me permettraient de devenir Chef-Dieu d’une confédération de tribus néolithiques grace à mes connaissances survivre plus d'une semaine au néolithique sans mourir comme un débile sous les rires généralisés des tribus de l'époque qui -entre deux fou-rires- se demanderaient ce qu'était que ce touriste-là et qu'est-ce qu'il espérait, au juste?

[Lancelot]

Je pense qu'en revenant plus de, disons, un siècle en arrière, je crèverais probablement de faim/soif/maladie trop rapidement pour avoir le moindre impact de toute manière, même en partant du principe que j'arrive à communiquer avec les autochtones. Mon seul espoir est que j'arrive à échanger mes germes modernes contre leur méga-tourista au passage pour me venger et qu'ils crèvent tous de la grippe, ces cons là.

[Alchimi]

En 1850 quand même tu devrais arriver à te faire comprendre d'un français...

[Alchimi]

il y a 42 minutes, Bézoukhov a dit :

L’aspirine c’est de l’écorce de saule en décoction. Je pense qu’ils connaissaient.

 

La poulie ouais mais je passe pour un con avec ma poulie pas ronde qui tourne pas.

 

Le haut fourneau, trop de risque à passer pour un con et que ça marche pas.

 

La poudre noire sans métallurgie, pas très utile.

La céramique, sinon, tiens. Un peu d'argile, un four, et hop (ce dernier "et hop" ne tient pas compte d'à quel point c'est dur de faire un pot digne de ce nom, tout ceux qui ont essayé la poterie une fois dans leur enfance le savent).

Tiens ou les briques. Ça c'est pas con. Relativement simple à faire, tu en cuis en série (faut le four, pas les craqueler), et t'as déjà de quoi faire un mur pas moche.

 

En fait, quand je vois tout les trucs qui dépendent d'une cuisson correcte, je crois que déjà le moindre fourneau pas trop mal branlé suffirait à leur en mettre plein la vue.

 

edit tiens paf:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bas_fourneau

 

Tu leur bricole ça, un haut fourneau celtique. Un saut technologique de plusieurs dizaines de milliers d'années.

[Rincevent]

Vous ai-je déjà parlé de notre seigneur et sauveur, John Plant, de Primitive Technology ?

[Rübezahl]

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

Tu leur bricole ça, un haut fourneau celtique. Un saut technologique de plusieurs dizaines de milliers d'années.

Il y a une équipe d'archéologie expérimentale en France, amateurs de mémoire, qui tentent de fondre du fer, depuis plusieurs années.
Et aux dernières nouvelles, ils n'y étaient pas arrivés.

(Et c'est pas si rare de ne plus arriver de nos jours à faire fonctionner des technologies anciennes).

[Alchimi]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Vous ai-je déjà parlé de notre seigneur et sauveur, John Plant, de Primitive Technology ?

Haha j'étais déjà tombé sur ses vidéos au détour de youtube, mais je n'avais plus le nom en tête.

 

D'ailleurs un truc qui va dans le sujet d'ouverture du fil:

 

Ça prend du boulot.

 

Eeet le coup du fourneau:

 

 

 

Ça prend encore plus de boulot.

[Alchimi]

Moralité: un liborgien avec un grox cervox QI d'over 9000 qui sort de sa machine à remonter le temps à usage unique au néolithique pour essayer d'avancer l'humanité de 20 000 ans, va comprendre très vite que c'était pas the smartest move ever de pas embarquer tout un entrepôt de matériel de bricolage/ferme et la petite bibliothèque de manuel technique, d'une petite ville avec lui. Et les spécialistes en prime. Et un hôpital de campagne par dessus le tout.

[Bézoukhov]

On va se limiter à prendre des bouteilles de gnôle pour désinfecter et apprendre par cœur les mouvements astronomiques.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

prendre des bouteilles de gnôle pour désinfecter

Apprend à faire fermenter puis à distiller, ça suffira. (Note que, pour un bon appareil de distillation, fabriquer du verre est étonnamment plus difficile que prévu, cf toutes les emmerdes que "How to Make Everything", encore une chaîne intéressante à suivre, a pu rencontrer dans le processus.)

[Bézoukhov]

On peut distiller sans savoir faire métallurgique ?

 

Quoique un appareil de distillation fait en os de mammouth ça serait MÉTAL.

[Lancelot]

Bonne chance pour faire comprendre les avantages de l'hygiène médicale, déjà au 19e siècle ce fut compliqué.

[Alchimi]

Hm, il me semble que les traces les plus anciennes de soins et d'opérations médicales sont assez avancées (typiquement, la trépanation avec survie du patient). Sans tomber dans le mythe du bon sauvage, je sais pas si une population néolithique serait pas plus facilement ouverte à la notion d'hygiène médicale que le public du 19 siècle.

[Alchimi]

il y a 35 minutes, Bézoukhov a dit :

On peut distiller sans savoir faire métallurgique ?

Faire bouillir via des pots en céramique sans doute? Faudrait quand même du verre peut-être.

Je ne sais pas si on retrouve des traces d'alcool avant le début de la métallurgie tiens.

edit: de toute façon l'alcool et le vin c'est avec les cultures donc la sédentarisation donc le début du travail du métal, ça doit être concomitant niveau fourchettes de dates.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

On peut distiller sans savoir faire métallurgique ?

 

Quoique un appareil de distillation fait en os de mammouth ça serait MÉTAL.

Si tu as une cuve que tu peux chauffer (et même pas trop fort en fait), et de quoi jointer vaguement proprement la partie chauffe et la partie condensation, alors tu peux distiller. Il faut juste que la partie condensateur ait une très bonne conduction thermique, donc soit verre soit métal. Idéalement cuivre ou bronze plutôt que fer, question de réactivité chimique. 

 

Pour reprendre l'exemple de HTME cité plus haut, faire du bronze, ce n'est techniquement pas aussi difficile que du fer ; le problème, c'est presque avant tout l'approvisionnement en cuivre et étain de coins différents du monde.

 

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Je ne sais pas si on retrouve des traces d'alcool avant le début de la métallurgie tiens.

Oui, dès le Néolithique il me semble. La fermentation, ça se fait dans n'importe quelle outre. Pourquoi pas dans une panse cousue, tiens (quoique c'est mieux pour du fromage ). Ce qui nécessite quand même de savoir faire aiguille et fil (techniques du Mésolithique, si je me souviens bien).

 

il y a 6 minutes, Alchimi a dit :

la sédentarisation donc le début du travail du métal

Il y a quelques millénaires entre le début du Néolithique et le début du Chalcolithique, je crois.

[Mathieu_D]

Il y a la distillation à froid si vous avez le climat qui va avec.

[Alchimi]

Notez qu'en terme d'avancée technologique, la première question qu'une bande d'être humains se pose est "comment on fait de la gnôle?"

 

Homo Sapiens Alcoolus.

[Jean_Karim]

On jouait à ce jeu avec des copains de la fac d'histoire, les règles étaient : tu es envoyé tout nu dans le passé et tu dois devenir riche, le but étant d'aller le plus loin dans le passé. Le gagnant a été : 18e siècle, écrivain de science fiction ^^

[Jensen]

"riche", "écrivain" et "18e siècle" ??