Iran - Longue vie au Shah ?

[Mégille]

Il y a 1 heure, Astral a dit :

A votre avis, dans l’hypothèse ou l'Iran parvient à tenir face aux US et à Israël (et que l'on soit clair : ce n'est absolument pas encore fait), combien de temps les US tiendront rancune à l'Iran pour cela ?

Le temps n'est plus le même. La tv avait déjà changé la donne pour le Vietnam, en rendant une partie du public hostile à la guerre, devenue visible. Les réseaux sociaux sont un changement encore plus radicaux. Souvent, sous les post fb d'américains venant la guerre, je vois des iraniens, ou d'autres non occidentaux, troller en retour. Les gens discutent. "L'autre" n'est plus un monstre imaginaire, c'est un interlocuteur avec une pfp d'anime. Et je pense que c'est une amélioration.

[Tramp]

Le problème ce n’est pas la population qui passe à autre chose, ce sont les élites de l’Empire. Il faut punir les Parthes d’avoir tué Crassus. 

[Marlenus]

On verra si le 52ème POTUS, Eric Trump, déclarera la guerre pour venger son père.

Au moins ce serait dans la continuité du parti républicain.

[Johnnieboy]

Je ne sais pas comment on peut être libéral et justifier ces guerres complètement débiles. Toutes nos intuitions sont encore plus vraies lorsqu'il s'agit de guerres d'invasion (comment faire du social-engineering à l'étranger quand on n'y arrive même pas chez soi ?)

Je viens de demander à chatGPT : Afghanistan + Irak, cela a coûté 8 trillions aux États-Unis (plus important que 2x fois le PIB français). Pour aucun résultat positif, bien au contraire. 

Quant à l'Iran, si le baril retourne et reste à 120 usd, cela coûterait des trillions à l'économie mondiale.

Je me demande comment les historiens du futur aborderont ce sujet.

[Tramp]

Pour l’Afghanistan, il y avait une justification pour une certaine forme d’intervention vu que les Talibans ne se cachaient pas d’accueillir Al Qaeda et ses camps d’entraînement.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Tramp a dit :

Pour l’Afghanistan, il y avait une justification pour une certaine forme d’intervention vu que les Talibans ne se cachaient pas d’accueillir Al Qaeda et ses camps d’entraînement.

Oui. Après, toute guerre suppose des buts de guerre atteignables, qui est ce qui a péché pout cette guerre-là.

[Lameador]

12 minutes ago, Rincevent said:

Oui. Après, toute guerre suppose des buts de guerre atteignables, qui est ce qui a péché pout cette guerre-là.

Je pense que résoudre de façon durable les difficultés de stationnement aurait été un objectif possible et souhaitable en Afghanistan.

 

Qui n' a rien à voir avec le cas iranien. L'Iran est un pays avec un régime problématique, mais peuplé d'êtres humains respectables ET très capables de se défendre.

 

[Tramp]

« Les Afghans » ont montré leur capacité à se défendre à long terme, contre les Anglais, les Russes et l’OTAN. 

[Lameador]

1 minute ago, Tramp said:

« Les Afghans » ont montré leur capacité à se défendre à long terme, contre les Anglais, les Russes et l’OTAN. 

Ils ont aussi montré leur incapacité à long terme à se comporter comme des êtres humains.

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Lameador a dit :

Qui n' a rien à voir avec le cas iranien. L'Iran est un pays avec un régime problématique, mais peuplé d'êtres humains respectables

Oui.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Astral a dit :

A votre avis, dans l’hypothèse ou l'Iran parvient à tenir face aux US et à Israël (et que l'on soit clair : ce n'est absolument pas encore fait), combien de temps les US tiendront rancune à l'Iran pour cela ?

 

Ce serait de la rancune mal placée. Le temps jouait contre le régime iranien et on avait l'impression qu'il suffisait d'attendre. Les USA viennent peut-être de remettre en selle les partisans de l'obscurantisme, on ne sait pas pour combien de temps, mais c'est plutôt ce temps-là qui mériterait qu'on s'y intéresse.

[Hugh]

il y a 32 minutes, L'affreux a dit :

 

 Le temps jouait contre le régime iranien et on avait l'impression qu'il suffisait d'attendre.

 

Je ne suis pas d'accord. Plus le temps passe, plus la situation devient insoutenable aux États-Unis, où il existe une liberté d'expression et une opposition évidente à la guerre. Si l'on ajoute à cela la hausse du prix du pétrole (ce qui fait tout augmenter) l'impopularité grandit. Et n'oublions pas la région : plus cela dure, pire ce sera pour les voisins de l'Iran. Par conséquent, je pense que le temps joue contre les États-Unis et Israël.

[Mégille]

J'ai du mal à imaginer Trump s'engager dans une guerre de longue haleine façon Poutine en Ukraine. Surtout à partir du moment où on entrera dans la temporalité de l'état de fait plutôt que de l'événement. Mais j'ai encore plus de mal à l'imaginer se retirer et assumer une erreur, voire une défaite. 

Le meilleur scénario serait qu'il trouve un prétexte bidon pour prétendre avoir gagné. Ca pourrait être compliqué par la volonté des iraniens de se venger, mais c'est toujours espérable.

Les autres possibilités que je vois sont, ou bien qu'il dirige l'armé ailleurs vers une autre front qu'il aura déclaré plus important (potentiellement pour un résultat encore pire), ou bien qu'il en vienne aux nukes. 

[Lameador]

19 minutes ago, Mégille said:

J'ai du mal à imaginer Trump s'engager dans une guerre de longue haleine façon Poutine en Ukraine. Surtout à partir du moment où on entrera dans la temporalité de l'état de fait plutôt que de l'événement. Mais j'ai encore plus de mal à l'imaginer se retirer et assumer une erreur, voire une défaite. 

 

Poutine non plus ne pensait pas démarrer une guerre de longue durée.

 

Je suis pacifiste car je considère que commencer une guerre est bien plus facile que la finir, que la guerre est un jeu à somme ultra-négative. Et que l'ennemi ne respecte que rarement les plans qu'on a prévu pour lui.

Pas par sympathie envers le régime de merde des mollahs.

 

[L'affreux]

il y a une heure, Hugh a dit :

Par conséquent, je pense que le temps joue contre les États-Unis et Israël.

 

Oui on est d'accord. Je parlais de la position du régime iranien avant la guerre. Elle était de plus en plus fragile et de plus en plus contestée. Pour ma part j'imaginais qu'il n'y avait rien besoin de faire et ça serait tombé "tout seul" (vu depuis l'extérieur) en quelques années.

 

Mais Trump a mis ses gros doigts là-dedans et il n'y a plus aucun problème de légitimité. Bravo le champion du 4D chess.

[Tramp]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui on est d'accord. Je parlais de la position du régime iranien avant la guerre. Elle était de plus en plus fragile et de plus en plus contestée. Pour ma part j'imaginais qu'il n'y avait rien besoin de faire et ça serait tombé "tout seul" (vu depuis l'extérieur) en quelques années.

 

Mais Trump a mis ses gros doigts là-dedans et il n'y a plus aucun problème de légitimité. Bravo le champion du 4D chess.

Mais un régime Iranien qui rejoint les rangs de l’humanité pose un gros problème à l’hégémonie regionale d’Israel et à l’influence Américaine. 

[Mégille]

il y a 14 minutes, Lameador a dit :

Poutine non plus ne pensait pas démarrer une guerre de longue durée.

C'est peut-être mon TDS qui parle, mais je vois moins Trump maintenir patiemment un effort soutenu et tenter d'exécuter un plan à long terme, avec la part de secret, mais aussi de monotonie, que ça implique.

 

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

Je suis pacifiste car je considère que commencer une guerre est bien plus dur que la finir, que la guerre est un jeu à somme ultra-négative. Et que l'ennemi ne respecte que rarement les plans qu'on a prévu pour lui.

Pas par sympathie envers le régime de merde des molalhs.

Idem, évidemment.

Plus haut, je ne faisais pas leur apologie. Je cherchais juste à souligner que ce régime est très différent d'une dictature et qu'il n'en avait pas les faiblesses.

 

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui on est d'accord. Je parlais de la position du régime iranien avant la guerre. Elle était de plus en plus fragile et de plus en plus contestée. Pour ma part j'imaginais qu'il n'y avait rien besoin de faire et ça serait tombé tout seul en quelques années.

Je ne sais pas si le régime aurait chuté, mais il aurait à minima eu besoin de se transformer, dans le bon sens. C'était déjà en cours, discrètement, du coté de la liberté des femmes. Aux dernières nouvelles, avant la guerre, malgré les répressions de l'année précédente, les voiles tombaient à Téhéran, et le régime avait compris qu'il ne pouvait plus rien y faire. 

Maintenant c'est fini. Une iranienne qui osera revendiquer la moindre liberté en Iran sera vue comme une collabo israélo-américaine pro-bombardement d'école. On peut s'attendre à net tournant conservateur.

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Lameador a dit :

Ils ont aussi montré leur incapacité à long terme à se comporter comme des êtres humains.

 

D'une part : ce n'est pas notre problème. D'autre part, ta solution, c'est quoi ? D'être encore moins humains qu'eux et de tuer tout le monde ? 

[Tramp]

Il y doit bien y avoir du bon chez des gens qui ont battu les Soviets. 

[fm06]

4 hours ago, L'affreux said:

Pour ma part j'imaginais qu'il n'y avait rien besoin de faire et ça serait tombé "tout seul" (vu depuis l'extérieur) en quelques années.

 

Aucun régime ne tombe "tout seul".  Surtout si la classe dirigeantes et ses affidés se gavent sur le dos du peuple.  Ils feront tout pour garder leurs privilèges.  C'est l'Etat-parasite décrit et honni par les libertariens.

 

Pour qu'un régime comme celui là tombe, il faut soit un Gorbatchev (mais c'est un cas unique) soit une force intérieure qui tape sur la table et renverse le pouvoir.    Si on n'a pas de chance le nouveau pouvoir se contente de prendre la place du parasite.  Si on a plus de chance le nouveau pouvoir provoque une transition démocratique (genre l'Espagne après Franco).

[Tramp]

Le régime est tombé malgré Gorbatchev. Gorbatchev essayait de le sauver. 

[Lameador]

58 minutes ago, Johnnieboy said:

 

D'une part : ce n'est pas notre problème.

Ca ne l'était pas jusqu'au 10 septembre 2001

 

58 minutes ago, Johnnieboy said:

D'autre part, ta solution, c'est quoi ? D'être encore moins humains qu'eux et de tuer tout le monde ? 

Deux semaines de bombardements massifs, entre le 15 et le 30 Septembre 2001.

[Tramp]

Le 11 septembre n’était pas vraiment notre problème même si je vois tout à fait les risques pour nous d’un Al Qaeda qui a réussi une telle opération impunie. 
Ça reste avant tout un problème des Américains et les Américains ne sont pas les Européens ni les Français. 
 

Citation

Deux semaines de bombardements massifs, entre le 15 et le 30 Septembre 2001.

Par exemple

[Marlenus]

2 hours ago, Tramp said:

Le 11 septembre n’était pas vraiment notre problème même si je vois tout à fait les risques pour nous d’un Al Qaeda qui a réussi une telle opération impunie. 

On avait le défaut d'être dans l'OTAN et d'y croire suffisamment pour honorer notre engagement.

 

Un truc dont les USA nous a bien fait comprendre depuis que c'était une grosse erreur et qui nous méprise pour ça.

 

Mais à l'époque je comprends ceux qui ont pensé que cela n'en était pas une.

 

 

[Jean_Karim]

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

Ca ne l'était pas jusqu'au 10 septembre 2001

 

Deux semaines de bombardements massifs, entre le 15 et le 30 Septembre 2001.

Bombardements massifs sur qui ? 

[Jean_Karim]

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

Ca ne l'était pas jusqu'au 10 septembre 2001

 

Deux semaines de bombardements massifs, entre le 15 et le 30 Septembre 2001.

Ils ont commencé par faire ça, puis ont continué pendant 20 ans.

[Johnnieboy]

Il y a 12 heures, Lameador a dit :

Ca ne l'était pas jusqu'au 10 septembre 2001

 

 

On dirait un Israélien qui parlerait du 7 octobre. L'histoire commence ce jour-là et il n'y a absolument rien avant. 

Ben Laden ne sort pas de nulle part, il n'a pas émergé le 10 septembre pour fomenter un attentat le 11. Ben Laden est une "création" américaine et un problème américain. 

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne justifie en rien quoi que ce soit. 

 

Citation

Deux semaines de bombardements massifs, entre le 15 et le 30 Septembre 2001.

Cela a super bien fonctionné et les Talibans ne sont donc plus au pouvoir.

[Tramp]

Ça montre que ce n’était pas le bon but de guerre et qu’il aurait fallu être moins ambitieux. Par exemple raser les camps d’AlQaeda

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Ça montre que ce n’était pas le bon but de guerre et qu’il aurait fallu être moins ambitieux. Par exemple raser les camps d’AlQaeda

Je pense qu'ils pouvaient les reconstruire assez facilement. Ce n'est pas comme si c'était des camps high-tech. Ça ressemblait plus à des parcs pour enfants.

Unpopular opinion : peut-être ne fallait-il rien faire à part traquer et tuer Ben Laden.

[Tramp]

C’est plus pour tuer les gens dans les camps que les baraquements.