Rincevent Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a 23 minutes, Marlenus a dit : Tu as des titres de livres maudits? C'est une métaphore, hein. 1
Marlenus Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier 6 minutes ago, Rincevent said: C'est une métaphore, hein. Sur le principe de livre maudit, j'ai bien compris. Mais cela voulait dire, est-ce qu'il y a des auteurs qui ont un peu développé le sujet. Car juste sur le tweet qui parle de LLM organique, j'ai l'impression de quelqu'un qui a une idée mais qui l'utilise pour son agenda politique personnel en ciblant ses opposants politiques et en les catégorisant comme LLM à qui il faudrait enlever le droit de vote.
Rincevent Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a 2 minutes, Marlenus a dit : Mais cela voulait dire, est-ce qu'il y a des auteurs qui ont un peu développé le sujet. N'ouvre pas ce livre.
Johnnieboy Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a une heure, Rincevent a dit : N'ouvre pas ce livre. Le LLM Rincevent a parlé. Il y a 2 heures, Alchimi a dit : Ça a été évoqué plusieurs fois dans le thread. Je pense qu’il parle de la couverture dans les médias. On peut tous jouer aux experts-analystes mais qu’est-ce qui justifie d’empêcher des soins ? Même en temps de guerre on est censés mieux se comporter. Je suis bien content de ne pas vivre aux USA et d’avoir à croiser des psychos au-dessus des lois. 1
Domi Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit : L’avis d’un pro avec 25 ans d’expérience. Probablement un woke dégénéré sux cheveux bleus. Bizarrement plus interessant que les avis “Playmobil en avant les histoires”. J'ajoute ma propre analyse qui convaincra qui voudra l'être. Un peu de chronologie : A partir du moment où la voiture repart vers l'avant jusqu'à son arrêt, sa conduite suit en gros deux phases : Une première phase où elle avance à peu près perpendiculaire à la route, disons à 20° si 0° représente le fait d'avancer perpendiculairement et 90° dans le sens de la route. Une seconde phase où elle avance plutôt dans le sens de la route (disons à 70 °). L'agent, d'après le son tire trois fois, même si seul le premier tir est identifiable par un panache de fumée. Le premier tir a lieu plutôt durant la première phase de conduite du véhicule (encore que), les deux autres durant la seconde phase. Les tirs 2 et 3, correspondant à la seconde phase de conduite du véhicule ne correspondent en aucun cas à une situation de légitime défense. Je ne crois pas qu'il y ait au final de désaccord là-dessus entre nous. Par exemple @Lancelot reconnait que l'agent n'aurait alors pas du tirer. Il reste l'interprétation de la première phase de conduite du véhicule et celle du premier tir. La conductrice a-t-elle délibérément voulu heurter l'agent ? Et ce dernier se trouvait-il de ce fait en situation de légitime défense ? Avant de répondre à la question des intentions de la conductrice dans le cadre de la première question, on peut au moins reconnaitre que son véhicule se dirigeait bien dans la première phase vers l'agent de l'ICE placé devant elle. Dans l'intention de le heurter ? C'est possible mais je ne le crois pas pour deux raisons. Tout d'abord la première phase de la manoeuvre peut s'expliquer par le fait qu'elle devait contourner une voiture devant elle pour repartir. Ensuite, si son intention était d'écraser l'agent ICE, on voit mal pourquoi elle serait repartie dans la direction de la route. Parce que ce dernier lui a tiré dessus ? En réalité, même avant le premier tir, au moment où l'agent braque son arme en direction de la conductrice, les roues de la voiture sont déjà braquées pour repartir en direction de la route. Dans tous les cas, quelles qu'aient pu être les intentions de la conductrice, elles n'éclairent guère la qualification de la réaction de l'agent de l'ICE. En effet, le premier tir ne lui était pas nécessaire pour éviter le véhicule, il lui suffisait de se détourner de la trajectoire du véhicule pour éviter d'être heurté, ce qu'il avait d'ailleurs suffisamment fait au moment du premier tir puisqu'il n'était plus dans l'axe de conduite du véhicule. A mon avis, aucun des tirs de l'agent ICE ne correspond à une situation de légitime défense. Tout au plus pourrait-on lui reconnaitre des "circonstances atténuantes" dans l'appréciation de la peine s'il s'est senti menacé et a pour cette raison mal apprécié la situation. Sauf erreur, ces circonstances n'existent plus en tant que telle dans le droit pénal français dans le droit pénal français, je ne sais pas ce qu'il en est dans le droit pénal américain. Note : j'ai écrit ce commentaire en regardant les cinq premières secondes de la vidéo et non l'analyse qui a suivi, mais globalement les deux concordent. 2
Lancelot Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier 6 hours ago, Alchimi said: Oui là l'enfant peut être écrasé à moins de 10 m, c'est plus opti. tavu? moa ossi je peu fair du sofism C'est un exemple pour justifier qu'un policier ne peut pas laisser s'échapper une personne dangereuse et imprévisible. Si tu préfères on peut partir sur autre chose : qu'est-ce qui prouve sur le moment que la chauffarde ne va pas faire marche arrière et écraser tout le monde ? La voiture reste une arme en train d'être utilisée. Si quelqu'un te tire dessus une fois, tu ne vas pas dire "oh bah ça va on ne peut pas présumer qu'il va recommencer, on devrait le laisser partir". 6 hours ago, Alchimi said: Faut prouver la fuite et la volonté simultanée d'agresser quelqu'un. Délicat. Prouver la fuite et la mise en danger c'est trivial, et ça suffit. 6 hours ago, Mégille said: Si, pendant la pandémie, un cowboy s'était fait flinguer en tentant de tirer sur un flic qui aurait voulu le faire rentrer chez lui - j'aurais été du coté du cowboy. Pas moi, et on sait mon avis sur la période covid. Un vrai anarchiste traverse dans les clous. Là on a une rhétorique complètement délirante en mode "oui oui allez-y résistez aux flics, soyez des boucliers humains, ça va bien se passer" qui mène forcément à la tragédie. C'est l'attitude à la sovereign citizen que je dénonce depuis le début, et quelque part tous ceux qui l'ont tenu de manière publique ont une petite part de responsabilité dans cet incident (et dans ceux qui suivront). 16 minutes ago, Domi said: Les tirs 2 et 3, correspondant à la seconde phase de conduite du véhicule ne correspondent en aucun cas à une situation de légitime défense. Je ne crois pas qu'il y ait au final de désaccord là-dessus entre nous. Par exemple @Lancelot reconnait que l'agent n'aurait alors pas du tirer. En vérité ça dépend des procédures internes à l'agence, il est possible que tirer plus d'une fois quand il est nécessaire de tirer fasse partie de leur formation. Disons que s'il s'avère que ce n'est pas le cas et qu'il est sanctionné pour ça, je ne serais pas particulièrement surpris. Même chose pour les histoires de soin et j'attends d'en savoir plus là-dessus également. 16 minutes ago, Domi said: Il reste l'interprétation de la première phase de conduite du véhicule et celle du premier tir. La conductrice a-t-elle délibérément voulu heurter l'agent ? Et ce dernier se trouvait-il de ce fait en situation de légitime défense ? Elle a délibérément pris une trajectoire qui l'a heurté, ce qui constitue un danger imminent utilisant une arme létale. Dès lors la légitime défense utilisant également une arme létale est justifiée. 2
Alchimi Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a 5 minutes, Lancelot a dit : Elle a délibérément pris une trajectoire qui l'a heurté, C'est là qu'on ne sera pas d'accord. Ça doit se prouver par enquête, et à visu des éléments, je trouve la thèse qu'elle cherchait à rouler sur le mec à peu prêt insoutenable. Faut arrêter les délires trente secondes. Let's agree to desagree.
Alchimi Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier D'ailleurs je me souviens de l'époque de la mort du jeune en France, tué par des policiers lors d'un contrôle (Nawel?). A l'époque j'avais vu passer une vidéo de gendarmes montrant comment ils mettent en joue quelqu'un en voiture dans ce genre de cas, c'est en se penchant sur le pare-brise, arme sur la vitre, le corps à côté de la voiture. Là les mecs font nimp sur nimp. Le défaut de premier secours n'en est que l'illustration. Faut arrêter de vouloir justifier la pire merde because "muh droit de self défense qui risque d'être attaqué".
Rincevent Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a 13 minutes, Lancelot a dit : Un vrai anarchiste traverse dans les clous. Ceci.
Lameador Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier 3 hours ago, Johnnieboy said: Le LLM Rincevent a parlé. Ce genre de propos n'est pas acceptable. Merci à tous les participants de rester courtois dans ce débat, vif, où s'expriment des libéraux aux sensibilités très diverses.
Lancelot Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier 14 minutes ago, Alchimi said: C'est là qu'on ne sera pas d'accord. Elle choisit sa trajectoire puisqu'on la voit, à partir d'une position à l'arrêt, reculer puis ré-avancer en tournant le volant. Elle a conscience que le gars se trouve devant puisqu'elle le suit des yeux. Elle poursuit donc sa trajectoire choisie (malgré le fait qu'elle est interpellée et les injonctions très claires à sortir de la voiture, donc on est déjà dans une fuite) et heurte le gars (qui n'a pas bougé depuis, ça se passe en quelques secondes et il est en train de faire le tour de la voiture sans avoir de raison de suspecter une fuite, donc non il n'essaie pas de bloquer la voiture avec son corps ou autre idée du genre qu'on a pu lire hier). Au grand minimum c'est de la négligence dangereuse et elle s'en foutait de le heurter ou pas, et je pense ça tombe aussi dans la légitime défense. 9 minutes ago, Alchimi said: A l'époque j'avais vu passer une vidéo de gendarmes montrant comment ils mettent en joue quelqu'un en voiture dans ce genre de cas, c'est en se penchant sur le pare-brise, arme sur la vitre, le corps à côté de la voiture. Tu ne prends pas en compte le timing du truc. Il a à peine le temps de se rendre compte de ce qu'il se passe avant d'être heurté, pour la dissuader de démarrer en la mettant en joue il aurait dû s'appeler Nostradamus. Et on aurait entendu des gens se plaindre (à raison) qu'il l'aurait braqué pour rien.
Sloonz Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier 4 hours ago, Marlenus said: Mais cela voulait dire, est-ce qu'il y a des auteurs qui ont un peu développé le sujet. Simulacra Levels de Zvi Mowshovitz. Supposément inspiré de https://en.wikipedia.org/wiki/Simulacra_and_Simulation, mais je ne peux pas confirmer, n’ayant lu que la version de Zvi. Les Humains-LLM sont dans ce cadre des humains vivant uniquement au niveau 4. 1
Antoninov Posté 10 janvier Auteur Signaler Posté 10 janvier 1 hour ago, Lancelot said: qu'est-ce qui prouve sur le moment que la chauffarde ne va pas faire marche arrière et écraser tout le monde ? La voiture reste une arme en train d'être utilisée. Si quelqu'un te tire dessus une fois, tu ne vas pas dire "oh bah ça va on ne peut pas présumer qu'il va recommencer, on devrait le laisser partir". avec des questions comme ça on peut tirer dans plein de situations, c’est génial! 1 hour ago, Lancelot said: Prouver la fuite et la mise en danger c'est trivial, et ça suffit. […] En vérité ça dépend des procédures internes à l'agence, il est possible que tirer plus d'une fois quand il est nécessaire de tirer fasse partie de leur formation. Disons que s'il s'avère que ce n'est pas le cas et qu'il est sanctionné pour ça, je ne serais pas particulièrement surpris. Même chose pour les histoires de soin et j'attends d'en savoir plus là-dessus également. Elle a délibérément pris une trajectoire qui l'a heurté, ce qui constitue un danger imminent utilisant une arme létale. Dès lors la légitime défense utilisant également une arme létale est justifiée. Comme deja dit et visible: - elle ne l’a pas heurté - ils ne sont pas censés tirer sur /pour arrêter un vehicule (sauf si les personnes dans le vehicules ont une AUTRE arme que le vehicule).
Bézoukhov Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier Il y a 1 heure, Alchimi a dit : D'ailleurs je me souviens de l'époque de la mort du jeune en France, tué par des policiers lors d'un contrôle (Nawel?). A l'époque j'avais vu passer une vidéo de gendarmes montrant comment ils mettent en joue quelqu'un en voiture dans ce genre de cas, c'est en se penchant sur le pare-brise, arme sur la vitre, le corps à côté de la voiture. Là les mecs font nimp sur nimp. Le défaut de premier secours n'en est que l'illustration. Faut arrêter de vouloir justifier la pire merde because "muh droit de self défense qui risque d'être attaqué". C’est pas exactement nouveau que la police et la société US a une tolérance à la violence très supérieure à la francaise. A fortiori si tu parles de gendarmes qui ont un niveau de recrutement supérieur.
Marlenus Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier Sinon cet incident est le plus médiatisé, en tout cas de ce que j'en perçois, de pas mal d'incident du même style, où la police de l'immigration tire sur des personnes au volant en déclarant l'avoir fait en situation de légitime défense. Selon le Times c'est arrivé à 9 reprises ces 4 derniers mois. https://www.nytimes.com/2026/01/07/us/ice-shootings-minneapolis-other-cities.html Il y a déjà eu des morts et des blessés graves. Et on a déjà au moins un cas documenté où la justice a totalement donné tort aux forces de l'immigration, le cas Marimar Martinez. Touchée de 5 balles mais qui a survécu. Elle a comparu devant la justice et celle-ci a abandonné toute charge contre elle s'évitant ainsi un procès. https://edition.cnn.com/2025/11/21/us/marimar-martinez-shooting-case-what-we-know Et on voit que c'est forcément explosif. Surtout que rien n'est fait pour diligenter une enquête indépendante sur ce qui s'est passé.
Alchimi Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit : C’est pas exactement nouveau que la police et la société US a une tolérance à la violence très supérieure à la francaise. A fortiori si tu parles de gendarmes qui ont un niveau de recrutement supérieur. Je sais bien pour ces deux paramètres, et les deux sont extrêmement regrettables. (Pour les gendarmes j'ajouterai formation supérieure, mais un policier français m'avait appris que la police française avait formé la police de NYC). A titre personnel j'ai toujours trouvé que c'était dramatique qu'une société civile aussi positive que les USA soit par ailleurs aussi parano. C'est leur drame civilisationnel, je pense.
Alchimi Posté 10 janvier Signaler Posté 10 janvier il y a 22 minutes, Marlenus a dit : Sinon cet incident est le plus médiatisé, en tout cas de ce que j'en perçois, de pas mal d'incident du même style, où la police de l'immigration tire sur des personnes au volant en déclarant l'avoir fait en situation de légitime défense. Selon le Times c'est arrivé à 9 reprises ces 4 derniers mois. https://www.nytimes.com/2026/01/07/us/ice-shootings-minneapolis-other-cities.html Il y a déjà eu des morts et des blessés graves. Et on a déjà au moins un cas documenté où la justice a totalement donné tort aux forces de l'immigration, le cas Marimar Martinez. Touchée de 5 balles mais qui a survécu. Elle a comparu devant la justice et celle-ci a abandonné toute charge contre elle s'évitant ainsi un procès. https://edition.cnn.com/2025/11/21/us/marimar-martinez-shooting-case-what-we-know Et on voit que c'est forcément explosif. Surtout que rien n'est fait pour diligenter une enquête indépendante sur ce qui s'est passé. Le deuxième lien il y a dissimulation manifeste de preuves et tentative de je ne sais quel terme mais c'est du bullshit légal. Avec les comportements et propos habituels de soudards ras-du-front qui ne méritent pas le badge de policier (et ne dépareraient pas en chemise brune). Tout va bien dans le meilleur des mondes.
Jensen Posté 11 janvier Signaler Posté 11 janvier https://thehill.com/homenews/house/5681208-swalwell-goldman-ice-legislation/ Deux députés veulent supprimer l'immunité qualifiée... de l'ICE. La suppression totale de l'immunité qualifiée serait une excellente nouvelle que j'applaudirais des deux mains, mais la restreindre à l'ICE transforme cette loi en BS partisant. Bon, au moins, ça fera des débats publiques sur le sujets (débats qui avait été "étrangement" absent après floyd, où la discussion sur l'immunité qualifié n'a pas dépassé le cercle des libéraux). 4
Antoninov Posté 12 janvier Auteur Signaler Posté 12 janvier J’ai mentionné plusieurs fois que les agents ne sont pas censés ni se mettre devant un vehicule ni tirer sur un vehicule. il est interessant de voir les raisons devant cette politique /approche, notamment pour DHS (Department of Homeland Security). une des raisons? un rapport de 2014 qui montrait que les agents notamment du CPD avaient la fâcheuse tendance de se mettre volontairement en danger puis de tirer par frustration (sic) plus que pour de bonnes raisons. Quote As we've reported, the panel found that in many cases Border Patrol officers were discharging their weapons out of frustration, rather than to guard their safety. It also suggested that officers were purposely placing themselves in front of moving vehicles, and then shooting at them. https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/05/31/317645125/border-patrol-releases-new-use-of-force-guidelines-critical-report 2
Lancelot Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier Cool story bro, dommage que ça ne corresponde pas à ce qui se passe dans le cas qui nous intéresse. 3
Johnnieboy Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier Il y a 5 heures, Lancelot a dit : Cool story bro, dommage que ça ne corresponde pas à ce qui se passe dans le cas qui nous intéresse. Tu réponds à quoi exactement ? Il y a évidemment beaucoup de points à mentionner dans cette histoire mais contentons-nous de nous mettre d'accord sur deux : Le premier est la légitime-défense. Sincèrement, je peux tout à fait l'entendre dans une certaine mesure. L'agent de l'ICE est devant la voiture et la voiture avance sur lui. Mettons de côté tout le reste à ce propos (est-ce la procédure que de se mettre devant une voiture qui est déjà en mouvement ?). Il n'empêche qu'il tire trois balles et je ne vois qu'un seul impact dans le pare-brise. Cela veut donc dire qu'il a tiré deux autres balles qui sont passées ailleurs que par le pare-brise et qu'il n'était donc plus devant la voiture. La légitime-défense fonctionnerait donc pour la première balle mais pas pour les deux autres En conséquence, le second point devient : est-il légitime de tirer sur une voiture pour l'arrêter car elle serait dangereuse pour autrui ? La réponse semble être non. Ce qui est logique car tirer sur une voiture ne la rend pas moins dangereuse mais potentiellement plus dangereuse. Dans la plupart des scénarios, il vaut mieux un fou du volant qu'un mort au volant. Surtout que le seul danger que cette femme semblait représenter avec sa voiture, c'est le danger qu'elle a peut-être fait courir à l'agent de l'ICE. Avant cela, elle semblait tout à fait civile et une conductrice normale. À partir de là, quels sont les arguments légitimes pour justifier les deux derniers coups de feu ?
Lancelot Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier 2 hours ago, Johnnieboy said: Tu réponds à quoi exactement ? Au message au dessus du mien.
Johnnieboy Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier il y a une heure, Lancelot a dit : Au message au dessus du mien. J’aurais pu parié que tu répondrais un truc de la sorte. Cependant, le message d’Antoninov est pertinent et répond aux tiens lorsque tu dis qu’il était légitime de tirer sur une voiture en fuite qui pourrait poser un danger. Quasiment tout le monde sur ce forum a été une fois ou l’autre de mauvaise foi. Mais c’est vraiment appréciable quand on sait aussi s’arrêter.
Lancelot Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier 38 minutes ago, Johnnieboy said: Cependant, le message d’Antoninov est pertinent et répond aux tiens lorsque tu dis qu’il était légitime de tirer sur une voiture en fuite qui pourrait poser un danger. C'est faux.
Johnnieboy Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier il y a une heure, Lancelot a dit : C'est faux. Tu n’as pas ecrit ça ou le message d’Antoninov ne parle pas de ça ?
Johnnieboy Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier il y a 24 minutes, Lancelot a dit : Oui Tu veux répondre sur le fond ou juste continuer à être relou ?
Lancelot Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier Remarque intéressante de la part de quelqu'un qui poste des messages trollesques et bordeline insultants sur ce thread depuis vendredi, avant de décider soudain d'avoir une discussion sérieuse cet après midi (mais en restant borderline insultant).
Vilfredo Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier Le 10/01/2026 à 15:33, Rincevent a dit : C'est quelque chose de fondamentalement vrai, et je peux même donner des listes de personnes. En revanche, aborder publiquement ce genre de sujets est risqué ; tout le monde n'a pas les points de sagesse et de santé mentale nécessaires pour ouvrir impunément ce genre de livres maudits (coucou aux lovecraftiens). (remets une pièce dans la machine) tiens on redécouvre Lacan je vois Je taquine parce que par contre je ne sais pas de quels livres tu parles sinon je comprends la comparaison avec les llms mais ça me parait quand même assez rhétorique au-delà de “certaines personnes n’ont pas les pieds sur terre” (sans me prononcer sur la question de savoir si c’était le cas ici) 1
Vilfredo Posté 12 janvier Signaler Posté 12 janvier Je dis ça parce que le discours de “certaines personnes ne sont pas vraiment des personnes (et chut si si c’est la vérité)” c’est rarement génial comme approche 2
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