Dark Enlightment

[Mégille]

Le 11/02/2026 à 15:03, F. mas a dit :

 

 

Merci pour ces précisions, je comprends mieux.

 

Je te réponds sur quelques points (pas tous, soit parce que je suis d'accord, soit parce que par exemple sur la question du « fascisme », je n'ai pas encore d'opinion ferme sur le sujet, ou parce que je ne sais pas quoi répondre aux oppositions que tu proposes entre technos et bureaucrates, qui me semblent essentiellement verbales).Je pense aussi – mais bon je ne suis pas le seul – que nous vivons une période de transition, même si je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que nous sortons du capitalisme. La grande question que certains se posent est de savoir si le capitalisme qui vient est un capitalisme classiquement orienté vers le profit ou l'innovation ou vers la rente, les monopoles et le développement parasitaire des entités privées et publiques intermédiaires liées au ralentissement de la croissance (en Occident).

 

L'hybridation public-privé qui rend possible l'idée d'un dépassement contemporain du capitalisme ne me semble pas être une condition suffisante pour en déclarer la mort : d'abord parce que cette hybridation n'est pas nouvelle et qu'elle a commencé dès le 19e siècle à l'ère industrielle et qu'elle s'est accélérée avec la création des États providence après-guerre. Ce qui apparaît relativement nouveau, c'est la mixed policy chinoise, mais je ne suis pas sûr que ce soit un modèle post-capitaliste (plutôt une économie administrée en partie libéralisée pour fonctionner le plus efficacement possible afin de se moderniser. Si elle veut devenir plus efficace, il va falloir qu'elle tende à plus de capitalisme au sens étroit du terme à mon avis).

 

Je ne vois pas en quoi Musk et Trump sont les défenseurs de l'ancien monde : les deux ferraillent contre les formes de la technocratie et sa classe progressiste, contre les formes jugées dépassées de la démocratie représentative et des alliances qui brident le plein déploiement de l'autoritarisme oligarchique au sommet de l'État. On retrouve d'ailleurs ici des thèmes NRX anti-démocratiques ou pseudo-monarchiques (ou pire, l'État comme une entreprise) qui en accompagnent le délitement. Il n'y a pas d'opposition : décisionisme, monarchisme, exécutif unitaire, le vocabulaire varie entre les différentes écuries idéologiques maga, mais elles pointent toutes vers le même message, la rupture avec l'ancien monde libéral pour faire émerger le nouveau système de domination alliant oligarchie économique et financière et république bananière.

 

Sinon je remarque qu'au sein de ce micro-milieu NRX, comme chez certains post-libéraux et certains progressistes, on relève une certaine fascination pour le modèle chinois, son « efficacité » technocratique comparée à celui occidental en décomposition. Pour beaucoup, le capitalisme libéral est mort, celui techno lui a succédé, et c'est tant mieux, parce que ces phares de la pensée s'identifient aux technos). Tout cela témoigne d'une chose, qui recoupe en partie ce que tu dis : le discours lénifiant et narcissique sur l'émergence de cette nouvelle classe cognitive vient de la classe dominante elle-même, et nous assistons essentiellement à une lutte d'influence entre des factions concurrentes de la classe managériale (et encore, de ses éléments les plus marginaux pour les NRX ou les post-lib, c'est à dire ceux qui collent aux basques de Trump).

 

Ce que je vois comme une sortie du capitalisme, ce n'est pas l'hybridation public-privé en elle-même (qui est plutôt un symptôme), c'est plutôt le développement des hiérarchies internes à l'Etat et aux entreprises. Si on se concentre sur les technostructures privées, d'un point de vue libéral, on jugera que tous les employés, du petit opérationnel jusqu'au top manager, sont également des sortes de fournisseurs de services intermédiaires avec l'entrepreneur pour client, internalisé dans une organisation commune par le truchement de la forme des contrats, et distingués tout au plus par leurs différentes productivités marginales et leurs engagements contractuels différents. Un marxiste estimera que ce sont tous des prolétaires, également exploités par le capitaliste, mais dont certains ont été corrompus. Mais dans les deux cas, on néglige la forme d'autorité interne à l'organisation, et on y voit qu'un sous-phénomène, un produit dérivé du vrai rapport d'autorité qui est du propriétaire sur tous les agents à la fois (que ce rapport d'autorité soit vu comme légitime tant que consensuel, ou intrinsèquement inique). 

De la même façon, je suis certain qu'on pouvait encore voir, au XVIIIème siècle, le bourgeois, qu'il soit un grand négociant ou un petit artisan, et le paysan, qu'il soit libre ou serf, comme également des roturiers, comme appartenant également et indistinctement au tiers-état, puisqu'exclue de la classe privilégiée des grands propriétaires terriens nobles, vers laquelle on regardait quand on voulait voir la source du pouvoir. La forme d'organisation de la plus grande partie de la société, et du pouvoir qui la traversait, ce qui déterminait concrètement la vie de la plupart des individus, était négligée et vu comme un simple sous-phénomène. Pourtant, la forme d'organisation traditionnelle, qui semblait être le socle et la condition de toutes les autres, était déjà en train de devenir une coquille vide. Et on s'est vite aperçu que -non sans souffrance, évidemment- la coquille pouvait être retirée et la nouvelle structure subsister sans elle. C'est encore plus visible du coté de la forme des gouvernements : les monarchies héritées du moyen-âge pouvaient ou non être renversée, un état parlementaire finissait toujours par s'imposer. Et même si, comme en Angleterre, on garde une tête couronnée, et même si les textes font que formellement, tout ce qui est fait par l'état est fait par elle, on voit bien que concrètement, ce n'est pas de là que part le pouvoir.

Je pense que ce qui se passe est tout à fait similaire. Sur le plan politique, tout comme les princes se sont retrouvés cantonnés à un rôle cérémonial pour laisser les rênes aux politiciens élus (corolaires politique des entrepreneurs), les élus se retrouvent à leurs de plus en plus limité à un rôle symbolique et formel, laissant leur pouvoir réel aux bureaucrates. Coté économique, même phénomène, le propriétaire (ou l'Etat lui-même pour les entreprises publiques) a un pouvoir de moins en moins réel et, même s'il continue a en tirer des bénéfices, il s'efface au profit des administrateurs de la technostructure. Google et Apple sont assez exemplaire de ce coté là, j'ai l'impression que les actionnaires laissent complètement les mannettes à l'organisation. 

Ce qui fait de Musk et de Trump des "frondeurs" est qu'ils s'opposent précisément à cette transformation là. Leur style à tous les deux consiste à chercher à faire respecter leur autorité légitime, l'un en tant que propriétaire, l'autre en tant qu'élu, contre l'intérêt des administrateurs qui leurs sont théoriquement subordonnées. Et que ceci nous choque -pas simplement leurs excentricités personnelles, mais leur volonté même d'exercer directement une autorité réelle- montre justement qu'on a déjà au moins un pied dans un système où ce n'est plus perçu comme normal.

 

Un autre exemple qui me vient de transition est le passage, interne au féodalisme, de la monarchie élective à la monarchie héréditaire en France (il s'agit du passage du féodalisme comme fédération de propriétaire terrien à un proto-état centralisé). Jusqu'à Philippe Auguste au XIIIè s, le roi était théoriquement élu par les pairs. Mais l'habitude, depuis Hugues Capet au XIè s, d'élire le fils du roi précédent, associé par lui au pouvoir, avait progressivement fait de l'hérédité le fonctionnement réel, et de l'élection, une simple formalité. Tant et si bien que lorsque Philippe Auguste l'abolit, personne n'y voit un changement de régime, mais seulement une ratification d'un état de fait déjà largement accepté par tous. De la même façon, la transformation actuelle pourrait culminé en une disparition des états et des propriétaires au dessus de la plupart des technostructures, sans que ça ne change la vie de qui que ce soit et peut-être même sans qu'on ne s'en rende compte. (je ne prédis pas que ceci va avoir lieu, et encore moins à court terme, mais j'observe, ou je crois observer, une transformation qui va dans ce sens là)

 

A propos de la distinction bureaucrate/technocrate : la nouvelle structure de pouvoir s'instaure en contrôlant les processus de production, de distribution, et d'exercice du pouvoir. Ces processus ont une forme en partie conventionnelle et contingente (droit administratif, choix managériaux interne à une organisation, etc), en partie nécessairement dictée par la réalité concrète qui est travaillée. Le bureaucrate est celui dont le contrôle relève surtout de la partie conventionnelle de la forme du processus, l'autre est le technocrate. Le plus grand danger (enfin, le plus grand frein à la productivité en tout cas) vient évidemment du bureaucrate, puisque même s'il y a toujours une part irréductible de bureaucratie dans un contrôle d'un processus, le bureaucrate a et l'intérêt et, au moins un peu, le pouvoir d'augmenter son emprise et son poids au détriment du reste. 

C'est là où Thiel, Yarvin, Musk, etc, ne sont pas qu'une simple fronde des propriétaires : par leur formation, ils sont aussi des ingénieurs, plutôt technocrates, qui mènent une charge contre les bureaucrates. 

 

Le 11/02/2026 à 15:23, Soda a dit :

J'en avais déjà parlé mais je pense que les US transitionne vers une forme de Technoféodalisme.

 

Je ne crois pas, c'est encore autre chose. Le féodalisme se caractérise par le contrôle de la terre, et par la relation personnelle entre les seigneurs. La nouvelle structure se divise en un contrôle fonctionnel et pas territorial du pouvoir, et la hiérarchie est impersonnel et (en apparence au moins) rationnelle plutôt que personnelle et morale.

 

Le 11/02/2026 à 18:59, Lancelot a dit :

J'ai plusieurs choses à redire à cette conversation, mais pour commencer : (1) je suis très méfiant envers les discours sur la marche inéluctable du progrès, on a déjà bouffé ça avec Marx merci. (2) Je peine à voir en quoi on augmente l'autoritarisme en s'opposant à l'administration. À la limite on rend explicite l'autoritarisme qui existait déjà mais qui était rendu flou par la complicité du système. La métaphore qui me vient à l'esprit est un bébé confortablement installé dans sa couche sale qui gigote un peu et commence à se plaindre parce que la merde a remué.

 

Il y a un peu de ça, et je crois que tu as la vision de Vance, qui voit dans le coté "fronde" du mouvement un retour à un monde sain où ce sont les élus qui font la politiques et les entrepreneurs qui font l'économie. 

Mais il y a explicitement chez Yarvin et Land un rejet de cet ancien cadre libéral et républicain, qui est vu comme porteur en germe de ce qui va faire le déclin de l'Etat et du capitalisme. Ce qu'ils veulent produire, et ce qu'ils produisent effectivement je crois, est tout autre chose. Difficile d'y voir clair, mais il j'ai l'impression qu'il s'agit d'une forme beaucoup plus personnelle et tyrannique (non-restreinte par des lois approchant du NAP) au sommet, et beaucoup plus technocratique plutôt que bureaucratique en dessous. Et même si les bureaucrates peuvent être de vraies plaies, je ne suis pas sûr que les ingénieurs soit moins dangereux lorsque leur machine est faite d'humains. 

 

Le 11/02/2026 à 20:19, Domi a dit :

La définition du capitalisme par Wikipedia, me semble assez juste en première analyse :

 

 A partir de là pour sortir du capitalisme, il y a plusieurs options :

- un degré si élémentaire de division du travail qu'il n'y a pas vraiment de distinction entre production et consommation (le groupe de producteur consomme directement ce qu'il produit, un peu comme au paléolithique) 

- pas de propriété privée des moyens de production, (tout appartient à l'Etat), 

- Suppression de la distinction entre capitalistes et travailleurs (cas de l'autogestion : les travailleurs sont juridiquement propriétaires de l'entreprise, limitation au travail indépendant)

- Modification du lien juridique entre propriétaires des moyens de production et travail : esclavage, servage etc,

- Propriété privée mais absence de marchés pour faire fonctionner l'économie entre les entreprises mais l'association de propriété privée des moyens de production et l'absence de marché entre les entreprises entre elles d'une part et entre les particuliers et les entreprises d'autre part semblant difficilement praticable on reviendrait au 2ème exemple.

 

A partir de quel degré l'intervention de l'Etat dans l'économie fait-elle sortir celle-ci du capitalisme ? Il y a en tout cas deux gros deux modes d'intervention. Celui que nous connaissons en France réduit les inégalités économiques par la redistribution en espèces ou en nature (sous la forme de services publics). Une autre forme, dont le saint-simonisme a été une des premières manifestation idéologique, moins voire pas redistributrice (par rapport aux écarts de richesse) vise plutôt à s'assurer que les gagnants soient ceux que l'on a désigné et non pas les plus efficaces selon les règles du marché. Pour ma part, je ne crois pas, sauf cas extrêmes que ni l'Etat providence à la Française, ni les néo saint-simonisme ne font sortir l'économie de son caractère globalement capitaliste. 

 

 

 

 

Oui, formellement, notre économie reste largement capitaliste. Tout comme, formellement, la France, l'Italie et la Finlande sont des républiques, aussi différentes qu'il est possible de l'être de l'Angleterre, l'Espagne et la Suède. Mais tout comme cette distinction formelle est rendue presque vide par la réalité de l'organisation du pouvoir, c'est la distinction même entre capitalisme et non-capitalisme qui est en train de devenir obsolète. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Tant et si bien que lorsque Philippe Auguste l'abolit

On conserve quand même formellement l’acclamation 

[PABerryer]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

On conserve quand même formellement l’acclamation 

 

L'élection n'existait ni chez les Mérovingiens, ni les Carolingiens mais l'acclamation avec hissage sur le pavois oui. L'élection capetienne n'a jamais été ouverte comme cela pourra l'être chez les teutons.

[Lancelot]

2 hours ago, Mégille said:

Mais il y a explicitement chez Yarvin et Land un rejet de cet ancien cadre libéral et républicain, qui est vu comme porteur en germe de ce qui va faire le déclin de l'Etat et du capitalisme.

Il y aurait donc peut être une discussion intéressante à avoir sur ces critiques, leur éventuelle validité et comment y répondre.

Pour le reste j'ai l'impression que tu joues à Nostradamus.

[Sloonz]

17 minutes ago, Lancelot said:

Pour le reste j'ai l'impression que tu joues à Nostradamus.

 

À un moment donné il va falloir accepter que l’exercice de se projeter dans le futur n’est ni entièrement futile ni entièrement précis, mais qu’il est dans tous les cas utile (et possiblement vital).

[Lancelot]

À tout prendre je trouve plus pertinente la grille de lecture de @F. mas en terme de lutte de succession post-Trump si on doit se lancer dans des spéculations.