Anton_K

Le préjugé dans cette attitude est de considérer le nombre de morts (disons par an) comme seul critère de mesure de la gravité d'un évènement. C'est un peu court.

Ça dépend de ce qui t'inquiète. En ce qui me concerne je trouve qu'il serait pertinent d'avoir en regard le nombre de lits d'hôpitaux et de places en réanimation par région, et si c'était possible des données plus ou moins correspondantes pour les maladies comparables les années précédentes. Ce qui permet de répondre à des questions comme "est-ce que c'est plus grave que quelque chose que j'ai déjà vécu?" ou "est-ce que je risque d'être moins bien soigné si je l'attrape?", deux éléments possibles d'inquiétude.

J'irais jusqu'à parler de pochette prog d'outre-moche.

Évidement, je crois même que le modèle de Schelling est dans la bibliothèque de base. D'ailleurs ce serait marrant de l'enrichir un peu en ajoutant des trucs comme le lieu de travail, les prix de l'immobilier... j'arrête là car l'envie d'ouvrir Netlogo monte trop vite.

C'est un meilleur contre-exemple oui, même si il faudrait voir si avec la politique des hlm et les minima sociaux tu ne peux pas habiter dans 18e sans travailler. Plus largement, de la manière dont je vois les choses l'intégration économique est une condition pour l'assimilation culturelle à condition que tu sois assez isolé pour ne pas pouvoir t'intégrer économiquement sans perdre aussi les habitudes de ton pays d'origine qui te marginaliseraient. Mais en effet dans un contexte d'immigration de masse ce n'est pas garanti. Merci pour les références je vais regarder.

Ces quartiers ne posent pas problème parce qu'ils sont intégrés à l'économie parisienne. Au contraire les banlieues ont été conçues principalement comme des quartiers dortoirs malgré l'idéologie d'utopie périurbaine qui s'est greffée sur ces projets mais ne s'est jamais matérialisée. Ce qui serait "naturel" c'est que tu viennes vivre dans une ville pour chercher un travail, et que cette première condition étant remplie, tu t'installes dans un quartier où on connaît ta langue ou même où une partie de ta famille vit. Comment se fait-il que ces banlieues continuent à exister voire à se remplir alors que la première condition n'est pas remplie? Est-ce que cet état de fait hautement contraire à ce qui est "naturel" peut exister sans politiques de transferts économiques?

Remarque que je n'ai absolument pas dit que les immigrés étaient parqués au sens où ce serait une politique délibérée ou même un effet secondaire d'une politique délibérée (même si on devrait être à peu près d'accord pour dire que sans toute une batterie de politiques détruisant les incitations à sortir de la pauvreté, la situation serait peut-être un peu différente). Le fait est que ça se passe comme ça et qu'on voit que ça a des effets particulièrement indésirables, et je me demandais simplement quels seraient des moyens pas trop constructivistes de faire en sorte que ça se passe moins comme ça.

J'avoue penser aussi que l'enclavement des cités de banlieue est quasiment l'alpha et l'omega (en tout cas une condition nécessaire) du problème culturel que la France rencontre avec les immigrés. Ces fameux flux migratoires, il n'y aurait pas un moyen même indirect de les diriger ailleurs que vers le nord de Paris?

Mais même si le but de l'Education Nationale est d'inculquer le respect de la liberté d'expression, et que ça passe par habituer des jeunes à tolérer la caricature, et que tu leur fais un cours sur la liberté d'expression pour ça. Admettons que ce soit leur première exposition à des caricatures de Mahomet. Tu leur as déjà dit que des journalistes ont été assassinés pour avoir fait des dessins qui ne font de mal à personne, tu leur fais le récit de l'attentat à Charlie Hebdo, et si ça se trouve tu as pu leur montrer des images choc (je sais pas s'il en existe pour le coup mais bon) pour bien appuyer l'horreur du truc. Est-ce qu'il vaut mieux: - leur montrer d'entrée de jeu les caricatures qui sont les plus choquantes pour eux? - Ou, comme d'ailleurs les média mainstream manifestement pro liberté-d'expression le font, en cachant les caricatures de Coco, leur montrer d'autres caricatures, plus soft, qui accentueront chez eux le sentiment d'une disproportion entre la caricature et l'assassinat ? Est-ce que ton but c'est d'endosser le rôle du caricaturiste lui même, ou c'est d'être son meilleur avocat auprès de jeunes musulmans?

Je m'étonne un peu que tu persistes à dire que défendre la liberté d'expression en montrant à l'école (donc en abritant sous l'autorité de l'Etat) quelque chose dont tu sais à l'avance que ça va choquer une partie de ton audience est aussi non-neutre que quoi que ce soit d'autres, par exemple la géométrie ou la géographie. Oui, il y a plein de cas-limites, oui ce qui est légitimement reconnaissable comme neutre peut changer au fil du temps et oui, de nombreux de penseurs pseudo-intelligents se sont attachés à montrer que les préjugés sur lesquels reposent les contenus dits neutres n'étaient pas toujours très différents de ceux sur lesquels reposent les contenus non-neutres (du moins à un niveau d'abstraction où toute distinction utile est impossible). En Europe, ce qui est neutre et donc objet d'un accord a priori, est publique (la science, les institutions fondamentales de l'Etat), et ce qui est non-neutre et objet réputé d'un désaccord est privé (les croyances religieuses, les opinions politiques). Dire qu'une religion est vraie a été neutre a une époque est ne l'est plus, parce qu'aucun accord ne pouvait être trouvé. C'est en créant la notion relativement hypocrite mais apparemment nécessaire d'espace privé que l'on a réussi à avoir la paix. Bon là, on est dans une situation où on devrait faire preuve de subtilité avec cette distinction entre privé et publique, car manifestement on ne peut pas se résoudre à ne plus considérer un cours sur la liberté d'expression comme publique ou neutre, mais montrer des exemples de blasphème n'est manifestement pas neutre, puisque certains en sont choqués. Ce n'est pas très différent du statut qu'ont déjà la pornographie ou d'autres formes de représentations violentes dans notre culture. Elles ne sont pas interdites mais il est mal venu de les montrer à heure de grande écoute ou d'en mettre des exemples au programme scolaire. Et si quelqu'un essaie d'en glisser à vos enfants sous le manteau vous n'êtes pas très content. Donc il y a une certaine hypocrisie à défendre la liberté de produire des caricatures obscènes de Mahomet, mais à conseiller de ne pas en montrer parce que "ce n'est pas neutre", mais c'est une hypocrisie dont on profite dans plein d'autres domaines et qui est souhaitable.

Je connais un type qui faisait remarquer à ses détracteurs "parce que nous sommes contre l'éducation publique, vous nous accusez d'être contre l'éducation". Personnellement je suis jusqu'au cou dans la contre-culture, souvent violente et choquante, c'est ce qui me plaît. Même si c'est ma liberté, je ne voudrais pas du tout que ce soit imposé à tout le monde, et je ne fais nullement confiance à l'éducation nationale pour en donner un aperçu satisfaisant. Cela étant dit, je ne suis pas non plus un formaliste béat. Je sais que l'esprit de tolérance nécessaire à la liberté d'expression ne vient pas que d'un voeu abstrait, il dépend aussi d'une certaine habituation à être choqué, et que toutes les cultures ne forment pas à ça. Et il est possible que ce soit un aspect des cultures occidentales qui s'atténue au fur et à mesure qu'elles deviennent multiculturelles. Que faire face à ça? Je ne sais pas, mais je pense que l'attitude présente des profs qui veulent "enseigner la liberté d'expression" n'est pas la bonne. Mon impression est que le choquant c'est quelque chose que l'on découvre en marge et à son propre rythme, avec lequel on a un rapport personnel, et à mon avis c'est en partie pour ça, et parce que ça ne vient pas d'une autorité qui a un pouvoir sur soi, qu'on s'y habitue.

Pas besoin qu'ils le soient pour admettre que l'apaisement n'est pas vraiment leur objet (ce que je trouve normal pour des journaliste satiriques et caricaturistes, on est d'accord)

A la limite prévenir les parents à l'avance et dispenser les élèves de cette séance est plus simple, puisque si je comprends bien il a plutôt envenimé le problème avec le parent plaintif en expliquant qu'il proposait aux élèves de sortir. Mais je trouve que ça reste une mauvaise idée : si les caricatures en question sont bien celles de Coco avec Godard le prophète au trou de balle en étoile, qui que j'en pense personnellement, je suis sûr que ça passerait mal dans certaines régions de France où la proportion de musulmans dans la classe est proche de zéro. Ce qui me fait dire que l'aspect militant de l'acte est difficilement réductible, et qu'on a affaire à des profs qui se vivent comme des potentiels martyrs de la liberté d'expression. Là je fais un procès d'intention, j'avoue. Oui alors ça c'est le côté instrumentalisation par des gens qui avaient envie de faire un peu de politique locale, on est d'accord sur le fait que ça a probablement contribué à envenimer le problème, mais je suis sûr que dans un quartier plus islamisé le problème n'aurait pas eu besoin de ce petit raccourci pour émerger. Par ailleurs je précise que je ne suis pas trop étonné que ça ait pu se passer plusieurs années sans que quelque chose de grave n'arrive, car je pense que la diffusion publique des accusations et l'élément caucasien du cocktail ont joué un rôle plus déterminant dans cette affaire que le conflit culturel sous-jacent.

Je ne donne plus dans la métaphysique. Je ne sais pas si tu vois de quelles caricatures on parle mais pour quelqu'un qui pense qu'il faut prendre en compte les intentions du caricaturiste, je pense qu'il faut que tu te renseignes un peu sur Charlie Hebdo. Ce n'est pas un jugement de valeur négatif vis à vis de la provocation et de l'obscénité de ma part d'ailleurs. Mais à un moment donné, on sait comment le musulman moyen réagit à ça, donc parler de volonté de pacifier dans la diffusion de ces caricatures (qui pourraient même être décrites sans être montrées) me semble un tout petit peu de mauvaise foi. Est-ce que je pense qu'il serait bon que les musulmans dans leur ensemble tolèrent davantage la caricature? Oui. Est-ce que cette méthode marche? Voyons ce que ça a donné ces dernières années.

Je comprends ce que tu veux dire, ces problèmes de conflits soft qui pourraient être bénins deviennent graves pour le professeur qui n'est pas soutenu par sa hiérarchie. Et je comprends aussi que si ce sont les parents d'élèves qui sont également susceptibles de causer des ennuis aux professeurs pour des contenus neutres que pour des contenus plus militants, alors l'enseignement en général devient un problème. Ce que je voulais dire, c'est que dans ce cas précis, il ne s'agissait apparemment pas d'un tel enseignement neutre. Est-ce qu'il est grave que des parents d'élèves se soient plaint et aient cherché une médiation dans ce cas là? A mon humble avis non, et ce cas particulier n'est peut-être pas le meilleur exemple du problème dont tu parles.

Est-ce que les profs ont raison de penser que ces sujets neutres sont de la même teneur qui l'attitude républicaine quant au blasphème ou l'attitude même un peu rock des profs vis à vis de Charlie Hebdo? J'ai l'impression que c'est le sous-entendu un peu hypocrite qu'il y a derrière des slogans comme "mort parce qu'il enseignait". Il y a une posture militante qui se défend peut-être mais qui n'est pas assumée. Quant au problème d'absence de soutien de la hiérarchie dans le rapport aux parents, c'est bien sûr déplorable. Mais quel est l'aspect de conflit culturel là dedans? Est-ce que ça ne relève pas de problèmes d'incitation aux échelons supérieurs de la hiérarchie, qui existeraient si l'on parlait de différends avec des élèves ou parents d'élèves sur d'autres sujets?

Sinon dans l'affaire de Conflans, si je comprends bien, d'un côté on a un différend entre parents d'élèves et collège, encadré par l'institution et qui aurait pu se finir sans heurts. Il y a peut-être un léger choc des cultures à l'oeuvre, mais vu le caractère obscène des caricatures en question je pense pas que l'on soit face à quelque chose de grave jusque là, et je pense (c'est peut-être pas le moment de le dire, mais bon) que le corps enseignant a tendance à exagérer la gravité de ce genre d'incidents. D'un autre côté on a des vidéos de condamnation publiques faites par le parent d'élève, peut-être sous l'influence d'un islamiste. On a ensuite un type qui décide que l'affront doit être vengé dans le sang. Ce sans avoir eu, apparemment, de contact avec un imam radical, mais qui s'organise quand même apparemment avec deux amis, pour mener le projet à bien. Anthropologiquement je ne sais pas si on peut ramener tout le terrorisme islamique à des crimes d'honneur, mais ce cas là, je trouve (peut-être que j'accorde trop d'importance aux origines du tueur) ressemble particulièrement à un crime d'honneur. Je trouve que ces deux composantes devraient être davantage distinguées. En l'absence de personnes disposées à mener spontanément de tels crimes d'honneur la dénonciation publique n'aurait probablement pas eu le même effet.

Tu y crois? ça correspond à des déclarations d'intentions qu'on peut lire quelque part?

Vu Lux Aeterna de Gaspard Noe. Film troll assez drôle et qui, je trouve est réussi du fait de son jusqu'au boutisme. Bon, ça reste un petit film et heureusement qu'il fait moins d'une heure (oui) car il n'y avait probablement pas matière à faire plus sans devenir lourd.

Malgré tout l'intérêt que je porte (sincèrement) à ma principale occupation actuelle, si j'avais beaucoup d'argent j'aurais du mal à me retenir d'essayer de faire plus de rock n' roll.