Vilfredo

Mais d’ailleurs j’ai même pas parlé de morale. J’ai dit que la tradition du scepticisme libéral (en gros Hayek Jasay les lecteurs de Wittgenstein comme Gray, Oakeshott, sa source Hume) inversait les valeurs (éviter le malheur plutôt que garantir le bonheur, et encore éviter seulement un certain type de malheur) et tu me réponds: ah on peut pas parler de malheur et de bonheur sans poser de morale. Mais quel rapport. D’où le scepticisme dont je parle, une approche qui rejette les définitions les essences et les critères c’est à dire une certaine méthode philosophique serait incompatible avec un discours moral. Parce que Hume n’est pas un penseur moral peut-être? J’ai vraiment l’impression de discuter avec une machine programmée pour sortir certains mots quand on lui en envoie d’autres.

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur Charabia

Mais laissons tomber Lacan et tout, j'ai une question qui va nous ramener sur le terrain sérieux de l'épistémologie: comment par exemple ta conception de l'intersubjectivité (pragmatique) vainc-t-elle l'hypothèse sceptique du rêve?

Dans la phrase citée ("le réel c'est quand on se cogne"), ce n'est pas de la réalité externe qu'il s'agit mais du Réel, càd ce qui n'est pas inclus dans l'univers symbolique. L'analysant vit dans l'univers symbolique (dans le langage). Je ne vois simplement pas à quel moment "la réalité" (externe) intervient in the picture. Il y a le langage (symbolique), il y a l'imaginaire, il y a le réel, mais il n'y a pas la réalité externe. La psychanalyse n'a pas vraiment de théorie de la perception mais l'idée que ce que je vois est avant tout un arrangement symbolique peut rendre compte de certaines erreurs de perception (comme certaines perceptions peuvent provoquer des lapsus). Pour prendre un exemple qui n'est pas tiré de la psychanalyse, je n'évolue pas dans un monde d'objets mais dans des relations entre ces objets qui, à un certain niveau, me sont propres (même si elles répondent à des structures intemporelles de la psyché). Par exemple, quand j'entre dans une salle de classe, je ne perçois pas la même chose, je ne positionne pas mon corps de la même manière, je n'ai pas la même attitude que quand un prof entre dans la salle de classe: il ne regarde pas au même endroit, il n'a pas en tête les mêmes relations entre objets que moi. On peut considérer que nous sommes dans deux "mondes". Il en serait de même si j'allais chasser avec un chasseur expérimenté ou même si j'allais à l'opéra avec un spécialiste. Oui bien sûr mais je parlais de la conception freudienne de la pulsion de mort comme une tension vers le Nirvana. Ça, ça ressemble à la négation du vouloir-vivre.

Mon argument n'est pas exactement que la réalité externe n'existe pas (ce serait un peu ridicule), mais plutôt que ce n'est pas contre elle qu'on se "cogne" et qu'il est peut-être possible de défendre une conception de l'intersubjectivité qui en fasse l'économie. En outre, la raison pour laquelle je citais ce texte est la fin, lorsqu'il fait un rapprochement avec l'idéalisme allemand: "what we call external reality constitutes itself by means of an act of rejection". Bien loin d'être une motivation à explorer ce qui est rejeté, si on s'accorde que ce qui "motive" est le principe de plaisir, il y a là une forte motivation à construire l'univers symbolique autour du Réel ou malgré lui. Si on me permet une analogie avec la physique, l'idée que la matière courbe l'espace et même que la matière n'est que la courbure de l'espace, et qu'on fait une analogie (freudienne) entre matière et désir, on peut voir le désir comme ce qui "courbe" la perception, notamment de l'être aimé, et cette inflexion de la perception, dans laquelle je vois dans l'autre "plus que ce qu'il est", c'est l'objet petit a. Mais on voit bien ici que la courbure, càd l'objet, n'est pas un élément de la réalité externe. En effet, l'objet petit a n'est pas une propriété de l'être aimé, elle n'est pas "cachée" en lui (Lacan illustre ça en se référant au Banquet, quand Alcibiade compare Socrate à un silène, ces sculptures grecques laides de l'extérieur mais belles à l'intérieur). Ce qui n'est qu'un objet ordinaire pour toi devient pour moi le focus de mon investissement libidinal causé par un objet qui est moins une propriété objective qu'une feature de ma perception. On pourra me dire que c'est du romantisme (pourtant il y a pas moins romantique que Lacan) et que c'est simplement une perception bien particulière mais dans cette perception je pense qu'on se rend compte que nous vivons et voyons avant tout un univers symbolique d'où le Réel (au sens lacanien) est forclos (rejeté). Ce sont deux intuitions majeures de la psychanalyse (freudienne): 1) qu'il n'y a rien de naturel dans la sexualité humaine: elle est artificielle, médiée par des symboles: on doit apprendre à désirer (Lacan radicalise ce point, énoncé dès le début des Trois essais sur la théorie sexuelle, en disant qu'il n'y a de jouissance que dans le signifiant! mais après tout, on voit bien ce que ça veut dire) 2) qu'on a besoin de fictions ou de symboles pour survivre à la réalité (d'où les rêves). Si les rêves sont pour ceux qui n'arrivent pas à survivre à la réalité, la réalité est peut-être aussi la drogue de ceux qui ont peur de leurs rêves. Ces fictions n'existent pas matériellement mais on ne peut décrire le comportement humain sans y faire référence, même si on n'en perçoit que les effets. Sur la pulsion de mort, parce que tu ne sembles pas ravi de l'approche de Zizek: j'ai l'impression qu'elle est souvent présentée comme une tension vers l'immobilité, le repos total, comme une ascèse (c'est comme ça que la présente Freud dans Au-delà du principe de plaisir (toi qui parles de Nietzsche, voilà un titre bien nietzschéen: Jenseits!)), mais dans l'interprétation lacanienne, c'est le contraire: la pulsion de mort c'est plutôt ce qui ne meurt jamais, c'est plutôt le Terminator à la fin du premier film ou Don Juan: cette machine qui continue à avancer/baiser. Ça ressemble aussi un peu à ce que Kierkegaard entend par désespoir (le désir de se consumer entièrement qui se heurte à l'impossibilité de venir à bout du moi). Pour toutes les accusations qu'on a balancées à la tête de Freud de ne pas réviser ses théories devant de nouveaux faits, il suffit de voir comment la première topique est bouleversée quand il reçoit des vétérans de la WWI: avec la pulsion de mort, Freud établit que le principe de plaisir n'est pas le maître de l'inconscient à peu près autant que le moi n'était pas le maître de la conscience (il fallait ajouter le ça et le surmoi). Quand il entend des témoignages de patients qui revivent en rêve les tranchées, il est obligé de réviser la théorie que les rêves sont la réalisation de désirs inavoués ou inassouvis. La pulsion est immortelle, mais la "mort" veut dire, ici, le langage (ou l'ordre symbolique): les mots traitent les choses comme mortes, le langage découpe le monde, je peux re-présenter ce qui est absent etc. En un sens, c'est très curieux. Je pourrais ressortir la citation de Huxley sur l'art comme quelque chose d'inhumain (on pourrait dire moins emphatiquement comme quelque chose de mort) ou un passage de Barthes dans les Fragments d'un discours amoureux (ce grand livre névrotique), où il écrit que la focalisation sur les points de détail du corps de son amant quand il le regarde (les ongles, les dents... oui Barthes a des drôles de kinks) lui donnent l'impression de scruter un cadavre, précisément parce que cette attention poétique (on pense, connaissant Barthes, aux blasons de la poésie baroque) "abstrait" du corps certaines parties pour les hypostasier: la jouissance est bien dans le signifiant. Donc si la mort est ici à comprendre dans le sens de l'ordre symbolique (ou l'effet de l'ordre symbolique: on peut considérer ici ce que Lacan entend par "acte": ce qui change mon identité dans l'univers symbolique; je pourrais donner un exemple si ça aide), la pulsion de mort est ce qui figure ce déchirement entre, d'une part, l'univers symbolique "mort" et fixe, et la portion forclose de la vie, la vie qui subsiste hors de l'univers symbolique, dans le Réel, et qui fait irruption de façon traumatique: cette portion qui n'a pas été réduite en mots, ce sur quoi l'analyse va tenter de mettre des mots (justement) sans annihiler la capacité du sujet à fantasmer. Rien de tel, pour faire ça, que d'actualiser de force les fantasmes de quelqu'un. C'est une sorte de viol symbolique. Je pense aussi que ce qui est traumatique est, pour le sujet, de se rendre compte que son inconscient le fait souffrir à ce point, alors qu'il s'attendrait à "s'y sentir chez lui". Et on aura compris qu'il ne s'agit pas du simple désagrément des cauchemars, aussi pénibles soient-ils, car les cauchemars, eux, ne sont pas réels: autrement dit, on a la réalité (le réveil) pour nous rassurer. Rien de tel avec la pulsion de mort: Jonathan Lear parle de ce patient vétéran du Vietnam qui grimpait aux arbres en pleine journée dans des crises de folie où il se croyait à nouveau au Vietnam. C'est en lisant des cas de ce genre que je me suis dit qu'il y avait un problème avec la conception "schopenhauerienne" de la pulsion de mort (comme négation du vouloir-vivre). Le point important, c'est que la pulsion de mort soit tout sauf une incitation à explorer le Réel. La pulsion de mort est bien plutôt, en tant que, pour Lacan, elle ressort du Symbolique, la tendance du symbolique à se répéter. La répétition, pour Lacan, est toujours la répétition de certain signifiants, et en cela, elle peut permettre le transfert (l'analysé reproduit/répète avec l'analyste certains patterns, si on veut, qu'il a vécu typiquement avec son père, pour prendre un exemple caricatural). Cela mène Lacan à ne pas isoler la pulsion de mort (et à l'opposer au principe de plaisir, comme Freud) mais à en faire une caractéristique de toutes les pulsions, ne serait-ce que parce que toute pulsion a ce caractère "immortel" et tend vers la "jouissance", qui est un plaisir infini, et donc impossible. Ce que Zizek appelle "the pleasure in pain". Je crois que c'est ça, fondamentalement, la pulsion de mort. Lacan n'a fait que voir là-dedans ce que cette pulsion avait de représentatif de toutes les pulsions. On s'y habitue Moi j'aime bien!

Autre chose: c'est inhérent à une certaine pratique idéologique du libéralisme de chercher des principes, des critères et des règles explicites. C'est le propre du libéralisme jusnaturaliste lockéen et de ses avatars libertariens, qui est une sorte de libéralisme de combat. Ce n'est pas tout le libéralisme. Il y a aussi une tradition libérale sceptique (que tu ne lis pas, je sais) qui refuse cette approche par concepts, définitions, critères et démonstrations, bref, l'approche dogmatique, car elle assigne à la raison un autre usage dans la société politique. Je suis tenté de voir dans cette conception de l'Etat une figure du katechon de la théologie paulinienne, la figure rétentrice de la fin du monde, celle qui empêche l'immanentisation de l'eschaton, mais vous en faites ce que vous voulez. En tout cas, avec ou sans référence théologique, on évite aux hommes le malheur, mais on ne fait pas leur bonheur. On notera que c'est pas non plus comme si c'était ce que Locke prétendait proposer. Strauss, puisque tu le cites, est assez clair sur ce point.

Oui c'est plutôt juste. On est aussi l'esclave de la loi. So? C'est très simple. On sait ce qu'est une menace de mort. Interdire les menaces de mort, c'est possible. Avant, ça se réglait sur le terrain, maintenant ça peut se régler devant les tribunaux. On considère que c'est une fonction de l'Etat de préserver la sûreté des biens et des personnes parce qu'il est le seul à pouvoir (et à devoir, en raison de son impartialité) le faire. C'est la position libérale classique, critiquée par les libertariens. Au demeurant, on "rend" illégale en droit une pratique qui est socialement toujours sanctionnée en fait. Je ne connais pas de coin sur la Terre où tu peux menacer de mort qui tu veux sans prendre de risque. L'Etat prend un rôle de médiateur dans l'affaire, par le recours aux tribunaux, pour éviter la violence interindividuelle. On peut penser au schéma hégélien droit --> morale --> Etat qui fait de l'Etat la rationalité advenue et l'achèvement de la morale. Par contre, on ne sait pas ce que c'est, "redistribuer" les richesses. Il n'y a jamais eu de distribution des richesses, il ne saurait donc y avoir de redistribution. On ne le fait pas parce que c'est pas possible, pas plus qu'un monde sans pauvres n'est possible. Et par pitié pour les insensibles, évitons le sentimentalisme obscène sur les vendeurs d'organes et la prostitution des enfants.

Ah ça c'est une bonne idée de prénom qu'elle est bonne! https://fr.wikipedia.org/wiki/Commode_(empereur)

En termes de moeurs sévères, on a fait mieux que Hadrien.

Donc on en est là, on cite Michéa...

À l’école normale les cours de logique sont obligatoires pour les masteriens philo

BLAspheMY! (Non sérieusement Behavior, Bilingual, Nightlife, Very, Fundamental et Super sont des chefs d’œuvre de la pop y a pas une chanson à enlever.)

Et moi qui croyais que mes fantasmes étaient chelous…

Ok je cherchais comment répondre à ceci et je ne vais pas me faire passer pour plus malin que je ne suis et j’avoue que j’ai trouvé une réponse claire ici : (pour persister dans l’idée que nin, ce n’est pas en dehors de moi; pas que j’y tienne absolument mais pour ne pas jeter le bébé de la constitution interne de la réalité avec l’eau du bain si vite) Effectivement Oui justement mon message parlait même de “miracle”.

C'est pénible à lire

C’est une façon de dire vilaine personne

Oui mais le mec après qui explique que tous les écrivains français du 20e sont totalitaires à 4 exceptions près et que la littérature doit s'occuper du "réel" whatever that means, c'est bien Sureau. Si j'avais encore besoin d'une illustration que les gens trop politisés n'ont aucune sensibilité artistique, je l'ai.

Le début est complètement nul

Surtout que si Athéna a la tête de Pécresse, c'est seulement dans l'univers de Astérix et Obélix.

Il a peut-être lu Philippe Muray sur l’attraction des écrivains du 19e pour l’occultisme ce brave homme. Je regarderai

C’est une bonne incitation au gaspillage

Like a bat out of hell I'll be gone when the morning comes

Je suis sur mobile, pardon pour la taille

Ce n’est pas l’éternel débat. C’est la première fois qu’on parle de Causeur. L’éternel débat, j’ai déjà écrit noir sur blanc que je ne voulais pas l’avoir

Je suis d’accord avec @Prouic. Vous vous souvenez de comment on parlait de nous pendant les manifs de cet été (lorsqu’il y avait eu le cinéma sur les étoiles jaunes)? Moi je me moque pas mal de passer pour un facho auprès de tout le monde, mais c’est trop facile de dire que Darmanin a objectivement raison (Philippot d’extrême-droite, moui venant d’un ministre qui trouve Le Pen timide avec la sécurité ça ne manque pas de sel; voyez comme c’est facile) sans voir pourquoi il dit ça. C’est le jeu idéologique du pouvoir dans un monde post-idéologique.