Johnnieboy

Cela pourrait être intéressant si la conclusion n'était pas basée sur une prémisse fausse : aujourd'hui, les chrétiens qui se font tuer à Gaza ne sont pas tués par le Hamas mais par Israël. Il faudrait demander aux chrétiens de Gaza s'ils se sentent plus menacés par le Hamas ou par Israël.

Comment est-ce possible ? Qui sont ces personnes que l'on appelle les Français et que je ne connais pas ?

Et personne qui parle d’Evergrande ?

Il y en a un qui a plus fait en 3 jours qu'un autre pendant 4 ans.

Qu’est-ce que tu es systématiquement désagréable… je parlais de quelque chose liée à ta situation personnelle sans entrer dans les détails car je ne suis pas sûr que tu l’aies déjà explicitement dit sur la partie publique du forum. Quant à ma situation personnelle, je ne postule jamais à un job au Royaume-Uni car je ne suis pas sûr d’obtenir facilement ou rapidement un visa, par exemple. Je ne dis pas que c’est impossible mais cette friction liberticide, c’est aussi de la création de richesses en moins.

Allons, ce fut le cas sous Sarko, aussi !

"La vie trouve toujours un chemin" aurait dit un Ancien du forum. Mais tu as raison, c'est une question qui mérite d'être étudiée. Je crois avoir lu quelque part que l'on a difficilement rattrapé les échanges intra-européens d'avant la Première guerre, par exemple.

Cette question possède deux aspects : Il faut mettre dans la balance liberté de circulation vs les dingueries Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ? Non, bien sûr que non. En l'occurrence, on ne défend pas l'Europe en soi et pour tous mais plutôt comme un garde-fou face au gouvernement français. Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE. J'aurais probablement tendance à acquiescer devant ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

Je pense que ce débat est déjà terminé depuis un moment. Personne ici ne défend l’idée d’un État supranational (Marlenus a déclaré, par exemple, que s’il était Suisse, il voudrait que la Suisse ne s’intègre pas plus dans l’espace politique européen).

Les gens ne réfléchissent malheureusement que très rarement en ayant une vision dynamique des choses. Tout à fait d'accord. Mais le conservatisme seul ne suffit pas. Il y a plein de pays conservateurs mais pauvres dans lesquels les gens sont peu instruits et ça donne des résultats catastrophiques pour l'environnement.

Les habitants des grandes villes votent écolos. Et ils subissent une mauvaise qualité de l'air. L'écologie est protéiforme et certaines considérations écologiques sont tout à fait légitimes, par ailleurs. Et malheureusement difficilement résolues grâce aux principes libéraux.

Je sais bien que l'on ne vit pas dans un monde idéal. Le même genre de constat a pu faire dire à Hayek qu'il préférerait un État dictatorial qui respecterait les libertés plutôt qu'une démocratie qui ne ferait pas de même. Ce même genre de constat me fait préférer rester l'Europe au Frexit.

D'une part, ta situation n'est pas celle de tout le monde. Je t'ai déjà dit qu'une amie avait galéré pendant des mois pour émigrer au Royaume-Uni et le processus avait été assez humiliant (comme tout processus d'immigration qui requiert beaucoup de paperasse administrative, diront certains). D'autre part, tu parles de voyager mais je parle d'aller s'installer et travailler dans un autre pays, aussi. Ensuite je n'ai même pas pu aller récemment au Royaume-Uni pour un voyage pro de dernière minute car mon passeport expirait durant le séjour, ça m'a vraiment mis dans une situation plus qu'inconfortable pour le travail. J'imagine donc que m'installer en Suisse ou au Royaume-Uni ne serait pas une partie de plaisir pour un phobique administratif dans mon genre. Ce que tu me dis, c'est un peu comme "Tu peux émigrer aux États-Unis si tu veux !". Avec un passeport expiré, je pouvais continuer à voyager dans d'autres pays européens pendant six mois. À vrai dire, je pouvais même voyager sans passeport, avec une carte d'identité expirée. J'ai vécu en Irlande, en France et en Espagne ces dernières années sans avoir à faire de démarches administratives a priori ni de démarches compliquées une fois sur place. En tout, tout se règle avec un seul rendez-vous auprès de l'administration fiscale, ça prend 2h max, trajets inclus. Tu peux même payer quelqu'un pour s'en occuper pour toi si tu veux. Et évidemment, aucun risque de refus. Je travaille quotidiennement avec des commerçants britanniques. Des gens dont le travail consiste à produire, acheter et vendre des biens. J'imagine qu'ils ont tous des idées politiques variées. Tous se plaignent du Brexit et leur liberté de commercer s'est réduite, malgré ce que l'on a pu nous vendre à l'époque. La France est constamment au bord du précipice, je n'ai pas l'impression que prendre un tel risque économique soit avisé.

Oui, j'ai mal rédigé ma phrase, je voulais être 100% factuel et ne pas oublier que la Norvège avait bien fermé ses frontières. Je ne m'étais pas intéressé à Chypre ou la Bulgarie, par contre. On motive peu les gens en leur promettant des choses qu'ils ne verront jamais. Encore moins quand ils sont de plus en plus nombreux à ne pas faire d'enfants. Et encore, les boomers ont fait des enfants mais ils n'en ont rien eu à faire du futur.

Donc, demain, si on te disait alors que tu habites en France "Frexit ?", tu serais résolument pour ? Et qu'importe toutes les conséquences négatives instantanées, l'espoir d'un futur meilleur te semblerait en valoir la chandelle ? Quand bien même tu ne verrais probablement pas ce changement de ton vivant ? En gros, pour résumer en une phrase votre position, s'il faut mettre dans la balance Liberté de circulation des biens et personnes (d'ailleurs, j'ai voyagé dans l'UE durant tout le Covid tant qu'il y avait des vols, par contre impossible d'aller en Norvège car les frontières étaient vraiment fermées) VS peut-être un futur meilleur via une plus grande responsabilisation des politiciens nationaux, vous signerez des deux mains ?

ZzzZzzZzzZzz

Il a pourtant été établi à l’époque sur ce forum que la majorité des votations avaient donné lieu à des reculs des libertés. Je pensais ce débat donc enterré.

Je suis conservateur donc prudent : je préfère regarder les Anglais 10 ou 20 ans et rester avec le mal que je connais.

C’est l’Europe qui a forcé la main pour ouvrir à la concurrence.

Je note aussi que je peux partir où je veux et quand je veux en utilisant mon téléphone portable avec un abonnement au prix dérisoire grâce à l’Europe. Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.

Il y a tellement mais tellement de choses à redire à vos points, Lancelot et Rincevent. Vous semblez être tombé amoureux de votre idée en dépit de nombreux faits. Tandis que Marlenus ou moi ne sommes absolument pas amoureux de l’UE ou de l’idée d’un État supranational. On constate simplement que c’est moins pire. L’uniformisation n’est pas forcément un mal. On a uniformisé la libre-circulation des individus et des biens : c’est une bonne chose et revenir dessus serait une mauvaise chose. On voit que le Royaume-Uni est revenu dessus après une campagne Brexit au sein de laquelle se trouvait un fort courant plutôt libéral. Malgré ça, pas vraiment plus de libéralisme au Royaume-Uni depuis quelques années. Qu’est-ce qui pourrait vous faire croire que ce serait différent en France ? Absolument rien, les politiciens français seraient complètement désinhibés et nous conduiraient à la ruine rapidement. Les politiciens n’auraient plus l’excuse de l’Europe mais ils n’auraient plus les garde-fous, non plus. La seule chose qui retient un peu Orban, par exemple, c’est probablement l’UE Avoir plusieurs endroits où pouvoir se barrer rapidement ou émigrer, c’est une bonne chose. On l’a vu durant le Covid : l’uniformisation ne prend jamais à 100%. Ceux qui avaient bien organisé leur vie pouvaient partir vivre ailleurs plus librement. Ce fut possible grâce à la libre-circulation des personnes. Opinion personnelle : le libéralisme est mort en France. Pour des décennies, peut-être plus. Je vois vraiment pas pourquoi je devrais adhérer au risque de perdre une avancée libérale majeure parce qu’un jour, peut-être, les Français seront à nouveau libéraux et les mesures libérales qu’ils souhaiteront prendre seront empêchées par l’UE. Pourquoi ne pas quitter l’UE quand ce sera le cas et prendre le risque inconsidéré de le faire maintenant ? Tout ça ne me semble pas sage ou raisonnable et j’ai l’impression de devoir réfuter des idéologues.

Cette conversation : Français vivant en France : « S’il-vous-plaît les mecs, me laissez pas aux mains des politiciens français ! » Deux Français vivant à l’étranger : « mais si, tu verras ! Ça augmentera tes chances de pouvoir changer les choses ! ».

Non, ils tuent son chien.

Pas films du moment mais j'ai enfin du des John Wick. Le premier et le deuxième. C'est vraiment pas très bon, je suis surpris. Le parti pris est trop confus : pas assez fantaisiste en termes d'action mais pas assez réaliste, non plus.

Hmm, les Italiens savent souvent cuisiner d’après mon expérience. Mais les Espagnols sont nuls.