Si J'étais Ministre Des Finances

[DoM P]

Ton point de vue est pertinent mais je répondrais que la légitimité en démocratie nait du consensus de la majorité, et la justice est alors établie par celle-ci. La démocratie est source de légitimité tant que c'est le système politique en place. Si une nation se révolte contre la démocratie et rende celle-ci illégitime, soit.

Dès lors, si la légitimité ne sort pas de notre pouvoir judiciaire ou du pouvoir législatif, d'où sort-elle ? de la Raison ?

Oui, en se basant sur les droits naturels. La démocratie, en soi, ne légitime rien du tout, ne serait-ce que parce que ce n'est qu'un concept, sans application pratique universelle (analyser à ce sujet les dernières élections présidentielles en France et aux Etats Unis, puis définir si ces pays sont démocratiques, et pourquoi)

[tzecoatl]

Robineral a écrit :

Je respecte les anti-guerres comme toi (qui sont majoritaires sur le forum) mais quand tu me dis que l'illégitimité de la guerre en Irak tient dans le fait que l'unanimité n'a pas été obtenue au Conseil de Sécurité de l'ONU, là ça me fait bien rire quand on sait qui il y avait à l'époque dans ce foutu Conseil…

Je pense que tu veux parler de la superbe du Villepin d'alors à mettre en face de sa déchéance actuelle ? Mais effectivement, on peut fustiger le fait que ce conseil supra-national ( et beaucoup d'autres) ne soit représenté que par des règles de démocraties indirectes de chez indirectes.

Je suis anti-guerre mais pas aveuglément car l'intervention américaine en Yougoslavie a eu des conséquences positives de mon point de vue (libération de minorités du joug génocidaire d'un état par d'autres états). Je dois également reconnaitre que l'intervention en Irak des américains a libéré le peuple kurde irakien des atrocités baassistes.

Par contre, à mon avis, rien ne justifie la peine de mort.

Mais ne me demandez pas de justifier ce qui n'est qu'une opinion.

Question à Dom P : est-ce-que tu penses que la démocratie érode (mais peut-être est ce le régime qui érode le moins) le concept de droits naturels ?

[Roniberal]

Robineral a écrit :

Je pense que tu veux parler de la superbe du Villepin d'alors à mettre en face de sa déchéance actuelle ? Mais effectivement, on peut fustiger le fait que ce conseil supra-national ( et beaucoup d'autres) ne soit représenté que par des règles de démocraties indirectes de chez indirectes.

Je suis anti-guerre mais pas aveuglément car l'intervention américaine en Yougoslavie a eu des conséquences positives de mon point de vue (libération de minorités du joug génocidaire d'un état par d'autres états).

Par contre, à mon avis, rien ne justifie la peine de mort.

Mais ne me demandez pas de justifier ce qui n'est qu'une opinion.

Question à Dom P : est-ce-que tu penses que la démocratie érode (mais peut-être est ce le régime qui érode le moins) le concept de droits naturels ?

Moi, ce que je fustige surtout, c'est que ce soient des Etats totalitaires (Russie, Chine,…) qui règnent en maîtres absolus sur ce foutu Conseil.

Déjà que la démocratie française laisse à désirer mais alors là…

[tzecoatl]

Robineral a écrit :

Moi, ce que je fustige surtout, c'est que ce soient des Etats totalitaires (Russie, Chine,…) qui règnent en maîtres absolus sur ce foutu Conseil.

Déjà que la démocratie française laisse à désirer mais alors là…

Cependant, les points de vue russes et chinois semblent aujourd'hui plus légitimes que les points de vues occidentaux sur une potentielle intervention en Iran. Pour la simple et bonne raison que l'iran ayant signé le traité de non-prolifération nucléaire, ce même traité lui accorde le droit d'enrichir de l'uranium a des fins civiles, ce que la partie occidentale du Groupe des 6 (conseil de sécurité plus Allemagne) se refuse à accepter.

Il n'en demeure pas moins que ces états sont autoritaires (Russie) et totalitaires (Chine).

[Roniberal]

Robineral a écrit :

Cependant, les points de vue russes et chinois semblent aujourd'hui plus légitimes que les points de vues occidentaux sur une potentielle intervention en Iran. Pour la simple et bonne raison que l'iran ayant signé le traité de non-prolifération nucléaire, ce même traité lui accorde le droit d'enrichir de l'uranium a des fins civiles, ce que la partie occidentale du Groupe des 6 (conseil de sécurité plus Allemagne) se refuse à accepter.

Il n'en demeure pas moins que ces états sont autoritaires (Russie) et totalitaires (Chine).

QUe l'Iran s'enrichisse en uranium à des fins civiles, c'est une chose.

Mais j'espère que tu n'es pas suffisamment naïf pour croire que l'Iran n'a rien d'autre que ça qui lui passe par la tête…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Hélas, ce n'est pas aussi simple que cela.

Prenons l'exemple de l'intervention en Irak par les US. Si le gouvernement US (sur mensonges) était plébiscité par l'opinion américaine, il va de soi qu'une démocratie a outrepassé ses droits puisqu'elle n'a pas respecté l'unanimité requise par le conseil de sécurité de l'ONU dans ces cas-là.

Tu oublies un petit détail: les Etats-Unis ne se sont préoccupés de l'avis de l'ONU que parce qu'ils avaient décidé démocratiquement d'en faire partie. Ils pourraient très bien décider démocratiquement de quitter l'ONU ou d'ignorer ses remontrances et alors, toute intervention telle que la guerre en Irak serait légitime à tes yeux, pourvu qu'elle soit décidée à la majorité des voix.

En d'autres termes, il faudrait que tu clarifies ce qui est légitime pour toi.

[…]Ton point de vue est pertinent mais je répondrais que la légitimité en démocratie nait du consensus de la majorité, et la justice est alors établie par celle-ci. La démocratie est source de légitimité tant que c'est le système politique en place. Si une nation se révolte contre la démocratie et rende celle-ci illégitime, soit.

Dès lors, si la légitimité ne sort pas de notre pouvoir judiciaire ou du pouvoir législatif, d'où sort-elle ? de la Raison ?

Bel exemple de raisonnement circulaire: "la démocratique, c'est la dictature de la majorité, et la dictature de la majorité, c'est bien parce que y'a pas mieux que la démocratie."

Tu feras un grand progrès quand tu réfléchiras à la notion de droit naturel (naturel parce qu'indépendant de toute considération politique) et au fait que la démocratie n'était originellement, comme Arn0 le rappelait, qu'un moyen d'aboutir à son respect et non pas un but en soi.

[Invité Arn0]

Au passage je signale que même pour les utilitaristes le "bien" et le "mal" ont une existence objective, et que la décision majoritaire n’est pas en soi une source de légitimité.

[Ash]

Si quelqu'un ici peut proposer mieux que la démocratie, je veux bien.

On en parle en long et en large ici : Le Libéralisme.

[tzecoatl]

Sous-Commandant Marco a écrit :

"Bel exemple de raisonnement circulaire: "la démocratique, c'est la dictature de la majorité, et la dictature de la majorité, c'est bien parce que y'a pas mieux que la démocratie.""

Je n'ai pas dit que c'était BIEN comme tu l'écris, il y a d'autres alternatives : l'élitocratie de la république des philosophes de Platon par ex.

Mon raisonnement était surtout assorti de la notion de droit positif, et non de droit naturel (qui, et même si je vous choque, n'a de naturel que le nom).

Etant loin d'être une lumière en droit, j'essayerai tout de même de te répondre : la légitimité n'est pour moi que relative à telle ou telle culture, culture institutionalisée par les Etats. S'il était banal chez les grecs d'être pédophile, on connait aujourd'hui les foudres qui s'abattent sur ce genre de moeurs.

Mais je conçois que ce relativisme du droit positif est insuffisant. Par exemple, l'erreur juridique de l'Arabie Saoudite est de répondre à un vol par une violence (la main coupée).

Mais bon , mon raisonnement s'arrête là car si je pratique le vol à l'étalage, est-ce-que l'amende que pratique l'état français est pour toi du vol ? Je répondrais qu'au moins en France on répond oeil pour oeil, alors qu'en Arabie Saoudite qui vole un oeuf vole un boeuf (ou plutôt qui vole un oeuf coupe un bauf).

Effectivement, si j'ai bien compris (je suis une bille en droit, sic mes études), le droit naturel serait un socle commun du droit ? Excusez-moi, mais ce ne me semble encore être qu'un consensus valable ici ou à cette époque, et inféodé là ou à une époque. C'est une prétention que même Moïse qui fustigeait l'adultère n'a pas réussi à légitimer.

J'essaye de répondre rapidement :

A Roniberal : l'expérience nucléaire jusqu'à présent a démontré toute sa capacité à dégonfler les tensions internationales (au moins les tensions belliqueuses). Je ne sais pas si l'on peut faire confiance à une théocratie disposant de l'arme atomique. Toutes les expertises que j'ai lu est que les antimissiles israéliens ou américains sont capables de parer à une attaque nucléaire iranienne. Serais-je plus libéral que vous sur la question nucléaire ?

[Ash]

Mon raisonnement était surtout assorti de la notion de droit positif, et non de droit naturel (qui, et même si je vous choque, n'a de naturel que le nom).

Voilà, il est choquant de naître libre et en pleine possession de son corps et de ses organes.

Ensuite la notion de droit positif est franchement nocif. Pourquoi la préfères-tu à celle du droit négatif ? Tu aimes quand chaques faits et gestes sont approuvés par une loi débile ?

[Antoninov]

par contre le world wide web est bien sorti du CERN (Tim Berners Lee).

Government Did Invent the Internet, But the Market Made It Glorious

[Invité Arn0]

Ensuite la notion de droit positif est franchement nocif. Pourquoi la préfères-tu à celle du droit négatif ? Tu aimes quand chaque fait et geste soit approuvé par une loi débile ?

Le droit positif c'est le droit qui s'applique sur un territoire donnée, par opposition au droit naturel. C'est la loi officielle. Il peut s'agir simplement de loi "négative"* et le droit positif peut être en totale adéquation avec le droit naturel.

*Constitutionnellement d'ailleurs en France tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé, en théorie bien sur.

[Roniberal]

J'essaye de répondre rapidement :

A Roniberal : l'expérience nucléaire jusqu'à présent a démontré toute sa capacité à dégonfler les tensions internationales (au moins les tensions belliqueuses). Je ne sais pas si l'on peut faire confiance à une théocratie disposant de l'arme atomique. Toutes les expertises que j'ai lu est que les antimissiles israéliens ou américains sont capables de parer à une attaque nucléaire iranienne. Serais-je plus libéral que vous sur la question nucléaire ?

Corée du Nord

[Ash]

En fait je raisonne en fonction de liberté positive (on écrit ce qui est autorisé) et de liberté négative (on écrit l'interdit uniquement). C'est une erreur ?

[tzecoatl]

A Robineral, oui mais pour l'instant, point de guerre avec la Corée du Nord et c'est tant mieux. Cependant, peut-être que si cet état totalitaire n'avait pas son bouclier nucléaire, il aurait vacillé, ce que l'ancien bloc soviétique a tout de même réussi à faire.

Pour les questions de droit :

Le droit naturel aurait alors cette différence avec le droit positif qu'il serait intangible et supra-national ?

[Invité Arn0]

Le droit naturel aurait alors cette différence avec le droit positif qu'il serait intangible et supra-national ?

Par définition. Mais pas en terme d'application : en terme de légitimité.

[tzecoatl]

C'est un peu les voeux pieux de l'apparatchik onusien, non ? Mais bon, sus aux critiques trop faciles, on doit tout de même les créditer de certains résultats.

Oui, ainsi tu évites la violence faite pour appliquer la loi.

[Roniberal]

A Robineral, oui mais pour l'instant, point de guerre avec la Corée du Nord et c'est tant mieux. Cependant, peut-être que si cet état totalitaire n'avait pas son bouclier nucléaire, il aurait vacillé, ce que l'ancien bloc soviétique a tout de même réussi à faire.

Il est effectivement souhaitable que l'Etat le plus totalitaire de la lanète commence un peu à vaciller…

[tzecoatl]

Pour répondre à Ash, je ne concois pas le fait que le libéralisme s'inscrive en concurrent de la démocratie.

Si un gouvernement arrive à Matignon, il peut pratiquer une politique libérale, comme le PCF appliquerait une politique communiste pendant 5 ans.

Qu'est ce qu'une libérocratie apporterait de plus par rapport à une démocratie qui a déjà fortement institutionalisé le droit naturel (sic wikipedia) ?

[DoM P]

Pour répondre à Ash, je ne concois pas le fait que le libéralisme s'inscrive en concurrent de la démocratie.

Si un gouvernement arrive à Matignon, il peut pratiquer une politique libérale, comme le PCF appliquerait une politique communiste pendant 5 ans.

Qu'est ce qu'une libérocratie apporterait de plus par rapport à une démocratie qui a déjà fortement institutionalisé le droit naturel (sic wikipedia) ?

Peut-être vrai pour un candidat libéral.

Pour le PCF, j'ai des doutes : Un communiste qui prends le pouvoir et qui le rend suite à des élections, je ne me souviens pas que ça se soit produit dans l'histoire…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Qu'est ce qu'une libérocratie apporterait de plus par rapport à une démocratie qui a déjà fortement institutionalisé le droit naturel (sic wikipedia) ?

La démocratie a effectivement institutionnalisé le droit naturel. Pour ce qui est de le respecter, en revanche, il y a encore fort à faire…

[Invité (=S=)]

Mon programme : m'entourer de bon travailleurs pour faire les dossiers dont je me contrefous, de bon communiquants pour bien passer à la télé, de belles les secrétaires pour me les taper, un bel appart' de 700m² à Paris XVI, une voiture de fonction toute neuve et toit ouvrant pour draguer pendant que mes assistants bossent, et surtout m'en foutre plein les poches avant que ce con de premier ministre essaye une réforme qui nous foutra à la rue. Action de facture classique, en somme.

On a pas dit quel pays : si c'est en Afrique, un petit putsch histoire de s'occuper (les génocides c'est has been) ; si c'est en Europe de l'Est, une petite magouille pour devenir actionnaire principal, avec plein d'avantages, sur la compagnie que je nationaliserais moi-même ; si c'est en France, je planquerais mon argent en Suisse pour échapper aux impôts que je vous créerais, bande de sale … peuple français.

[Ash]

Pour répondre à Ash, je ne concois pas le fait que le libéralisme s'inscrive en concurrent de la démocratie.

Si un gouvernement arrive à Matignon, il peut pratiquer une politique libérale, comme le PCF appliquerait une politique communiste pendant 5 ans.

Qu'est ce qu'une libérocratie apporterait de plus par rapport à une démocratie qui a déjà fortement institutionalisé le droit naturel (sic wikipedia) ?

La démocratie est 'concurrentielle' aux droits de l'homme. Le libéralisme non. La démocratie c'est 2+2=5. C'est un concept mensonger. Désolé que tu te sois basé là-dessus.

[tzecoatl]

Pour répondre aux posts précédents, la Bulgarie a à l'heure actuel élu le PSB, parti socialiste bulgare, émanation du parti communiste d'antant.

Mais je suis prêt à parier qu'il existe ou qu'il a existé dans les ex-républiques soviétiques un gouvernement communiste.

Ash, les droits de l'homme sont inscrits dans la constitution. Ormis le fait qu'Amnesty International revendique que l'état français ne respecte pas ceux-ci dans les prisons (conditions de vie, problèmes de place), ta critique est nouvelle et injustifiée à l'heure actuelle.

[alex6]

Ash, les droits de l'homme sont inscrits dans la constitution. Ormis le fait qu'Amnesty International revendique que l'état français ne respecte pas ceux-ci dans les prisons (conditions de vie, problèmes de place), ta critique est nouvelle et injustifiée à l'heure actuelle.

Argument non-reçevable, la constitution n'étant elle-même pas respectée.

[tzecoatl]

Alex6, donne moi au moins un exemple.

Mais ce n'est pas parce que la constitution n'est pas respectée qu'il faut en changer. Est-ce que c'est parce que l'on en change qu'elle est plus respectée ? Que Nenni.

[Roniberal]

Le problème n'est pas le changment de Constitution: le problème est que les seuls "vrais" droits de l'homme sont violés.

Toute ton argumentation tombe alors…

[alex6]

Alex6, donne moi au moins un exemple.

J'en ai même plusieurs:

Pour les ddl:

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression

La liste des pseudo-droits qui sont défendus aujourd'hui dépasse largement ce cadre.

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Le vol étatique n'y est pas toléré puisqu'il ne respecte pas la propriété de ce que je gagne par mon travail, sans même parler de ma liberté à en disposer.

Article 15 - La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.

Oublié depuis des lustres.

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Cf IV.

Pour la constitution, sa défense ne me tient pas particulièrement à coeur et on y trouve des articles qui sont totalement anti-libéraux comme celui concernant le droit au travail.

C'est le respect des ddl de la consitution qui n'est pas assuré.

[tzecoatl]

Alex6, tu pêches un peu par omission, il me semble :

"Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

[Dardanus]

Alex6, tu pêches un peu par omission, il me semble :

"Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 - Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

Voilà encore trois articles non respectés.

Les forces de l'ordre sont beaucoup plus utilisés pour l'utilité particulière des gens de pouvoir que pour la garantie des droits de l'homme (qui sont par ailleurs pas mal violés par les dits représentants de la force publique)

L'impôt sur le revenu par exemple n'est "également" répartie (progressif c'est également répartie ?) que pour la moitié des citoyens.

Le vote des impôts est un rituel automatique qui vide de toute signification l'article 14.

Effectivement, la Déclaration de 89 est une coquille vide en France.