Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Bien vu, tu résumes parfaitement le dilemme des libéraux-révolutionnaires-conservateurs en France et peut-être ailleurs. Amha la civilisation française, catholique et absolutiste, est profondément étrangère au libéralisme classique anglo-saxon, protestant et démocratique. Je renvoie au texte de Lucien Jaume pour s'en convaincre. <{POST_SNAPBACK}> Melo a déjà répondu, mais j'ajouterai: quid de l'abbé de Condillac, de Turgot, de Bastiat, tous libéraux (et pas qu'un peu !) et catholiques ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Moi, ce qui m'a toujours scié chez Weber c'est l'impasse totale qu'il fait sur les villes de l'Italie du nord. Putain, banque, c'est un mot italien ! <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 http://www.amazon.com/gp/reader/0679781242…&keywords=weber Je conseille à Ronan la lecture de ces pages (et d'ailleurs si possible de tout le bouquin, qui a été traduit en Français et publié par Gallimard). Lien vers le commentaire
Hadrien Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Bien vu, tu résumes parfaitement le dilemme des libéraux-révolutionnaires-conservateurs en France et peut-être ailleurs.[…]<{POST_SNAPBACK}> Non, celui des libertariens plutôt. Les lib-cons ont au moins l'avantage d'avoir un corpus d'idées, de peurs et une approche militante qui est plus exploitable politiquement. L'altruisme libertarien semble transparaitre dans son opposition première à une verticalité qui ne serait favorable qu'à l'Etat et aux patrons colbertistes. Mais il est pulvérisé par leur opposition logique aux lois anti-trust, d'après ce que je viens de comprendre récemment sur ce site, faisant ainsi le jeu d'un Bill Gates. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Mais il est pulvérisé par leur opposition logique aux lois anti-trust, d'après ce que je viens de comprendre récemment sur ce site, faisant ainsi le jeu d'un Bill Gates. <{POST_SNAPBACK}> Pas forcémement, la légitimité de la "propriété intellectuelle" et des brevets est en discussion chez les libertariens. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 L'altruisme libertarien semble transparaitre dans son opposition première à une verticalité qui ne serait favorable qu'à l'Etat et aux patrons colbertistes. Mais il est pulvérisé par leur opposition logique aux lois anti-trust, d'après ce que je viens de comprendre récemment sur ce site, faisant ainsi le jeu d'un Bill Gates. <{POST_SNAPBACK}> Quel est le problème ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Non, celui des libertariens plutôt. Les lib-cons ont au moins l'avantage d'avoir un corpus d'idées, de peurs et une approche militante qui est plus exploitable politiquement.L'altruisme libertarien semble transparaitre dans son opposition première à une verticalité qui ne serait favorable qu'à l'Etat et aux patrons colbertistes. Mais il est pulvérisé par leur opposition logique aux lois anti-trust, d'après ce que je viens de comprendre récemment sur ce site, faisant ainsi le jeu d'un Bill Gates. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui "fait le jeu de Bill Gates", ce sont les décisions individuelles des consommateurs qui décident d'acheter ses logiciels. Si tu estimes que Bill Gates met ta vie en danger, tu peux toujours passer de Windows à Macintosh, Linux ou même Solaris, plutôt que de geindre afin que l'état fasse pour toi ce que tu es incapable de faire de ta propre initiative. Linux peut être d'ailleurs totalement "gratuit", ainsi d'ailleurs que Solaris, du moins pour l'instant. Et ce n'est pas compliqué de migrer, j'ai d'ailleurs moi-même l'intention de passer sous Linux, puisque j'ai trouve une distro qui m'offre un meilleur deal que ce que propose Monsieur Gates: http://www.xandros.com/ PS : "verticalité", ça ne veut rien dire dans ce contexte, et "altruisme" encore moins. Lien vers le commentaire
Hadrien Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Ce qui "fait le jeu de Bill Gates", ce sont les décisions individuelles des consommateurs qui décident d'acheter ses logiciels.Si tu estimes que Bill Gates met ta vie en danger, tu peux toujours passer de Windows à Macintosh, Linux ou même Solaris, plutôt que de geindre afin que l'état fasse pour toi ce que tu es incapable de faire de ta propre initiative. Linux peut être d'ailleurs totalement "gratuit", ainsi d'ailleurs que Solaris, du moins pour l'instant. Et ce n'est pas compliqué de migrer, j'ai d'ailleurs moi-même l'intention de passer sous Linux, puisque j'ai trouve une distro qui m'offre un meilleur deal que ce que propose Monsieur Gates: http://www.xandros.com/ PS : "verticalité", ça ne veut rien dire dans ce contexte, et "altruisme" encore moins. <{POST_SNAPBACK}> C'était un exemple. J'ai essayé Mandrake Linux, j'ai rien pigé ! Solaris, je ne connais pas… Lien vers le commentaire
José Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 C'était un exemple. Mauvais exemple censé faire la démonstration dans un mauvais procès. Lien vers le commentaire
ronan Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 J'étais sûr de soulever les protestations des zélateurs outrés du catholicisme romain. C'était inutilement provocateur, et je m'en excuse si j'ai offensé ce faisant des croyances individuelles infiniment respectables. Pour autant, les démonstrations de l'origine du libéralisme classique dans l'institution du Césaro-Papisme me laissent pour le moins songeur. Lord Acton n'était-il pas catholique, d'autre part ? Oui, mais de moins en moins ultra-montain après l'adoption du décret de l'infaillibilité papale dont il a vainement essayé de détourner l'Eglise en son temps. Enfin, individuellement, il n'y a àmha aucun problème à associer sa foi religieuse catholique et ses convictions politiques libérales. Collectivement, c'est tout autre chose. L'Eglise catholique en France a renforcé à tout le moins l'absolutisme monarchique en déniant tout privilège à l'individualisme critique et à la raison : prétendre que le libéralisme, en France ou ailleurs, s'appuie sur l'autorité de la tradition scripturaire et l'obédience à un pontife monarque de droit divin est une tâche ardue, mais le terme se prête à une certaine plasticité sémantique, il est vrai. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Re-, version sourds et malentendants : TU TE GOURRES NON SEULEMENT DANS TON ANALYSE DU CATHOLICISME MAIS AUSSI ET SURTOUT DANS CELLE DU PROTESTANTISME. WEBER EST DEPASSE. Lien vers le commentaire
ronan Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 http://www.amazon.com/gp/reader/0679781242…&keywords=weberJe conseille à Ronan la lecture de ces pages (et d'ailleurs si possible de tout le bouquin, qui a été traduit en Français et publié par Gallimard). <{POST_SNAPBACK}> Merci de la référence, Melo, les bouquins de Schama m'intéressent en effet fichtrement. Pour autant, je ne cherchais nullement à exclure le catholicisme de l'esprit du capitalisme comme tu sembles m'en prêter l'intention. D'ailleurs, le libéralisme s'arrête-t-il au seul capitalisme - et son aire d'influence ne dépasse-t-elle pas les Provinces-Unies ? Je ne parlais que de la France et non pas du capitalisme : relis mon message. Lien vers le commentaire
ronan Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.Re-, version sourds et malentendants : TU TE GOURRES NON SEULEMENT DANS TON ANALYSE DU CATHOLICISME MAIS AUSSI ET SURTOUT DANS CELLE DU PROTESTANTISME. WEBER EST DEPASSE. <{POST_SNAPBACK}> Tu vocifères désormais au lieu d'argumenter ou même de discuter : c'est peu probant, mais tu illustres ainsi la tolérance de pensée bien connue des Catholiques, dois-je croire. Lien vers le commentaire
Invité eastsider Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Non, celui des libertariens plutôt. Les lib-cons ont au moins l'avantage d'avoir un corpus d'idées, de peurs et une approche militante qui est plus exploitable politiquement.L'altruisme libertarien semble transparaitre dans son opposition première à une verticalité qui ne serait favorable qu'à l'Etat et aux patrons colbertistes. Mais il est pulvérisé par leur opposition logique aux lois anti-trust, d'après ce que je viens de comprendre récemment sur ce site, faisant ainsi le jeu d'un Bill Gates. <{POST_SNAPBACK}> trop forte la foto le string et la grosse pour les us Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 L'Eglise catholique en France a renforcé à tout le moins l'absolutisme monarchique en déniant tout privilège à l'individualisme critique et à la raison : prétendre que le libéralisme, en France ou ailleurs, s'appuie sur l'autorité de la tradition scripturaire et l'obédience à un pontife monarque de droit divin est une tâche ardue, mais le terme se prête à une certaine plasticité sémantique, il est vrai. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, mais si tu fais allusion aux monarques de droit divin, ce prétendu droit a été théorisé par des juristes en droit public, pas par l'Eglise. Philippe Le Bel estimait, par exemple, que son trône lui avait été attribué par un commandement de Dieu, non sur décret de l'autorité pontificale. Bien avant, en réaction aux Dictatus Papae (1075) de Grégoire VII, les monarques germains et français avaient déjà invoqué la doctrine dite des "Deux Glaives", en déclarant qu'ils disposaient de leur pouvoir (le glaive temporel) à partir de la même source divine grâce à laquelle, selon cette thèse, le Pape était devenu Souverain Pontife et disposait du glaive spirituel. A partir du XVIe siècle, la doctrine a commencé à vraiment prendre forme pour légitimer la répression par le pouvoir royal des ligues monarchomaques et ultramontaines (Jacques Clément, qui zigouilla le tyrannique Henri III, était un moine catholique). L'absolutisme royal s'est donc constitué en opposition à l'Eglise (et au message chrétien, signalons-le au passage), non à son initiative ! mais le terme se prête à une certaine plasticité sémantique, il est vrai. C'est pour cela que tu le confonds presque toujours avec celui de "démocratie" ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Share Posté 26 septembre 2005 Tu vocifères désormais au lieu d'argumenter ou même de discuter : c'est peu probant, mais tu illustres ainsi la tolérance de pensée bien connue des Catholiques, dois-je croire. <{POST_SNAPBACK}> Je signale que Melo n'a jamais attaqué l'athéisme de qui que ce soit, sur ce forum ou dans la vie réelle. Il faut, au contraire, déplorer que ce soit systématiquement du côté athée que l'on cherche continuellement des crosses aux cathos, de surcroît en débobinant des clichés périmés. En tant qu'incroyant, je confesse ne pas me sentir très fier de l'attitude de certains de mes co-nonreligionnaires… Lien vers le commentaire
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 J'étais sûr de soulever les protestations des zélateurs outrés du catholicisme romain. Tu vois : ça c'est une provocation inutile. Point n'est besoin d'être membre de l'Opus Dei pour se rendre compte que la théorie sur l'origine protestante du capitalisme et du libéralisme ne tient pas la route un quart de seconde. Pour autant, les démonstrations de l'origine du libéralisme classique dans l'institution du Césaro-Papisme me laissent pour le moins songeur.[…] …prétendre que le libéralisme, en France ou ailleurs, s'appuie sur l'autorité de la tradition scripturaire et l'obédience à un pontife monarque de droit divin est une tâche ardue… Personne n'a jamais prétendu cela. Tout ce que l'on dit est qu'il est faux de prétendre que le catholicisme soit un obstacle au libéralisme. Que du contraire, puisque tout l'aspect iusnaturaliste du libéralisme provient directement du catholicisme : l'École de Salamanque (des dominicains et des jésuites) avait déjà développé toute la théorie libérale avant même que les pays protestants du Nord ne deviennent capitalistes. Si les pays catholiques du Sud rejetèrent le capitalisme, ce ne fut pas à cause de l'Église mais à cause des États naissants (Couronne d'Espagne, monarchie française, etc.), alors que les villes d'Italie du Nord, tant qu'elles ne connurent pas le joug d'un État puissant, inventèrent le capitalisme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Un blog qui désillera peut-être ronan: http://www.anarchocatholic.typepad.com/ Lien vers le commentaire
Kimon Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 La part de vérité dans les propos de Ronan est d'ordre sociologique, le libéralisme étant peu implanté dans les milieux catholiques français. Mais cela n'a rien de doctrinal, c'est lié à un accident historique. La constitution civile du clergé et la spoliation des biens de l'Eglise ont poussé celle-ci dans le camp de la réaction, et la fracture a eu des répercussions durables… alors qu'au début de la révolution, le clergé était très divisé, et on peut penser qu'un courant libéral aurait pu émerger. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Quand je vois le nombre de conneries par minute que débitent certains dès qu'il s'agit de catholicisme, je me dis que l'Inquisition a mal fait son boulot. Plus sérieusement, j'aimerais que nos bouffeurs de curés patentés aient l'obligeance d'au moins prendre acte des arguments qu'on avance. Je n'ai pas argumenté ici au sujet de la nature du catholicisme, mais au sujet de celle du protestantisme et de la naissance du capitalisme moderne. Ronan l'a-t-il remarqué ? Non évidemment, tout à son délire anti-catho, il continue gaillardement sur sa lancée. Et quand on finit par irriter ses interlocuteurs à force de psycho-rigidité, c'est bien entendu parce que les vilains cathos sont intolérants. Plus ça va, plus je me dis que mon problème c'est que je suis trop tolérant. Lien vers le commentaire
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 …le libéralisme étant peu implanté dans les milieux catholiques français. Le jour où les Français comprendront que leur microcosme est très loin d'être représentatif, ils auront fait un grand pas. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Le jour où les Français comprendront que leur microcosme est très loin d'être représentatif, ils auront fait un grand pas. <{POST_SNAPBACK}> C'était bien le sens de mes propos, notre histoire fait que l'on a souvent un regard biaisé sur le problème, aussi bien chez les cathos que chez les athées, d'ailleurs. Lien vers le commentaire
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 …notre histoire fait que l'on a souvent un regard biaisé sur le problème, aussi bien chez les cathos que chez les athées… Dis plutôt la présentation de votre histoire. De là le grand avantage de vivre dans un pays qui depuis 2.000 ans n'a cessé d'être envahi, conquis, reconquis, etc. : on se rend vite compte que l'on n'est pas seul au monde. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Tiens, je me souviens que l'on m'a enseigné ce lien protestantisme-capitalisme en secondaire -ça ne devrait étonner personne. Cela fait combien de temps que les historiens ont rejeté la thèse de Weber? (Je ne parle pas des quelques uns qui l'ont sans doute fait immédiatement, mais plutôt de l'époque où un consensus est apparu). Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 La part de vérité dans les propos de Ronan est d'ordre sociologique, le libéralisme étant peu implanté dans les milieux catholiques français. Mais cela n'a rien de doctrinal, c'est lié à un accident historique. La constitution civile du clergé et la spoliation des biens de l'Eglise ont poussé celle-ci dans le camp de la réaction, et la fracture a eu des répercussions durables… alors qu'au début de la révolution, le clergé était très divisé, et on peut penser qu'un courant libéral aurait pu émerger. <{POST_SNAPBACK}> Le problème du catholicisme français est qu'il est généralement français d'abord et catholique ensuite. A ce titre, il a hérité de tous les horribles tropismes étatistes qui font le bonheur de la France depuis Louis XIV. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Hum, laissons tomber. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Rappelle-toi les discussions sur certain forum… Le franco-centrisme (gallicanisme ?) de bon nombre de participants y était tout ce qu'il y a de plus évident. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Rappelle-toi les discussions sur certain forum…Le franco-centrisme (gallicanisme ?) de bon nombre de participants y était tout ce qu'il y a de plus évident. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que le terme exact est gallinacisme. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 27 septembre 2005 Signaler Share Posté 27 septembre 2005 Je crois que le terme exact est gallinacisme. <{POST_SNAPBACK}> gallina = la poule… Gallicisme dans ce sens existe, d'après http://atilf.atilf.fr/ : Rare. Attitude propre aux Français. Le Comte. Vous me glacez quelquefois avec vos gallicismes : quel talent prodigieux pour la plaisanterie! jamais elle ne vous manque, au milieu même des discussions les plus graves; mais voilà comment vous êtes, vous autres Français! (J. DE MAISTRE, Soirées St-Pétersb., t. 1, 1821, p. 435). Gallicanisme, c'est bien sûr le catholicisme mis à la sauce franchouillarde. J'aurais bien aimé "welchisme", à la Voltaire, mais le mot existe déjà dans un autre sens… Lien vers le commentaire
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