Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Il était libéral, En résumé on se rends compte aussi, que les pseudos libéraux ont toujours cette suffisance à imaginer leur théorie comme ayant été inamovible pendant toute l'histoire … Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 1/La baisse tendancielle du taux de profit est avérée vu la crédibilité moyenne des faits présentés par ailleurs, j'attends de voir ca de mes propres yeux, mais soit! pour un certain nb de multinationales dès qu'elles se mettent à grossir plus que de raison, eh bien, le marché des capitaux se réorientera vers les plus petites structures et le marché assumera son auto-régulation… ce sont les lois anti trusts américaines qui pallient à cette évolution logique du capitalisme en limitant leurs domaines de libertés. mais, c'est bien sûr ! 2/Comment expliquer le fait macro économique suivant : c'est à partir de 2002 que les USA popularisent l'outsourcing, Monsieur s'informe manifestement de façon exceptionnelle ! L'outsourcing en 2002 C'est la date où t'a appris à lire ou quoi ? le offshore, à travers leurs écoles de management, ou comment profiter d'un salarié à moindre coût en se gargarisant d'une armée de réserve nationale chiffrée seulement à 4% de la population active, quelle autre logique à l'externalisation que de préserver son taux de profit ? Heu…. le faire croitre, peut-être (ah, non, merde, Marx a dit que c'était pas possible…) Il est quand même dommage de constater des oeillères chez certains contributeurs quand on sait que Marx fût probablement le liberal le plus radical de son époque … radical, c'est le terme ps : Pouvez vous me citer un extrait d'hayek où il aborderai le "offpeopling" dernière théorie du management à la mode Il faut reconnaître qu'il n'a plus beaucoup publié depuis 1992, alors le "offpipeuluingue", je suis pas sûr de trouver qqch. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Admettons, mais il y a eu le jeune Marx, et le vieux Marx me semble-t-il. Je crois même que le deuxième est venu après le premier Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je me demande parfois s'il n'y a que les libéraux qui ont lu Marx. Sisi, je suis sérieux. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 On entend vraiment n'importe quoi dans ce bas monde <{POST_SNAPBACK}> Marx était libéral dans le sens qu'il trouvait que l'exploitation était inherante a la société capitaliste….Il voulait denoncer cette exploitation! Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 personne n'a encore répondu à mon lien, mis à part les invectives, les libéraux de ce forum n'aime pas la controverse, mais plutôt le kidnapping du mot liberté … Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 En résumé on se rends compte aussi, que les pseudos libéraux ont toujours cette suffisance à imaginer leur théorie comme ayant été inamovible pendant toute l'histoire … <{POST_SNAPBACK}> Et les marxistes, quant à eux… Primo, si nous voulons avoir une discussion cordiale, peut-être serait-il cordial de ne pas parler de "pseudo-libéraux", merci pour nous. Secundo, la théorie libérale a bien entendu beaucoup évoluée depuis ses débuts, et les débuts de l'économie politique, merci pour nous, Hayek, Friedman, Sen, Becker et les autres sont passés par là. Alors, merci. Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 exact, je ne devrais pas parler de "pseudo libéraux", je ne peux juger de votre domaine de liberté. Quant à la baisse tendancielle du taux de profit, comment pouvez vous la définir incompatible avec le libéralisme ? Parce qu'elle aura certainement un rapport avec "l'infinité du salariat" qui est la pierre d'achoppement du prêt à penser de très nombreux libéraux. Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 La baisse tendancielle du taux de profit n'existe pas. Je sais, c'est dur mais c'est pourtant comme ça et franchement, si tu es incapable de le constater par toi-même en regardant autour de toi, c'est que tu es irrécupérable et que ça ne sert à rien de discuter avec toi. Das vidanié tovaritch ! Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 La baisse tendancielle du taux de profit n'existe pas.Je sais, c'est dur mais c'est pourtant comme ça et franchement, si tu es incapable de le constater par toi-même en regardant autour de toi, c'est que tu es irrécupérable et que ça ne sert à rien de discuter avec toi. Das vidanié tovaritch ! <{POST_SNAPBACK}> Voilà qui est très intelligent, il n'y a pas de problème, mais que des solutions … Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est quoi "l'infinité du salariat". Je n'ai même pas compris si je devais être pour ou contre (en tant que pseudo-libéral) Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est quoi "l'infinité du salariat". Je n'ai même pas compris si je devais être pour ou contre (en tant que pseudo-libéral) <{POST_SNAPBACK}> Considères tu que le chômage reste une inadéquation entre l'offre et la demande ad vitam, ou intègres tu une explosion technologique conforme à la loi de Moor dans tes réflexions libérales ? Je suis bête, j'ai lu Marx … Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 exact, je ne devrais pas parler de "pseudo libéraux", je ne peux juger de votre domaine de liberté. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, c'est interessant. Peut-être que ta définition du "libéralisme" ou du "libéral" permettrait d'éclairer ma lanterre, bien éteinte par mes réflexes pavloviens. Quant à la baisse tendancielle du taux de profit, comment pouvez vous la définir incompatible avec le libéralisme ? 1) Est-ce qu'elle se vérifie? Là, la question est franchement en ballotage 2) Si elle est vraie, il n'y a aucun problème avec le libéralisme, parce que jusqu'à présent, elle n'a pas trop posée de problèmes aux hyper-giga-méga-ultra-pseudo-libéraux. Parce qu'elle aura certainement un rapport avec "l'infinité du salariat" qui est la pierre d'achoppement du prêt à penser de très nombreux libéraux. Merci pour notre prêt-à-penser, mais qu'est ce que "l'infinité du salariat"? (Et nota bene, le libéralisme, enfin, le pseudo-libéralisme, c'est une philosophie du droit, alors le prêt à penser économique…) Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Considères tu que le chômage reste une inadéquation entre l'offre et la demande ad vitam<{POST_SNAPBACK}> Déjà, si tu pouvais avoir la bonté d'expliquer ce que signifie la phrase ci-dessus… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Déjà, si tu pouvais avoir la bonté d'expliquer ce que signifie la phrase ci-dessus… <{POST_SNAPBACK}> Ca doit vouloir dire, que le chômage est intrinséquement lié à une politique de "laissez-faire", une hypothèse de "sous-emploi structurel du capitalisme". Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Ca doit vouloir dire, que le chômage est intrinséquement lié à une politique de "laissez-faire", une hypothèse de "sous-emploi structurel du capitalisme". <{POST_SNAPBACK}> Je crois plutot que ca veut dire que les acteurs sur le marché du travail sont indépendants et que le chomage n'est que le résidu d'un surplus d'offre de travail. Par contre l'explosion du train à vapeur, j'ai pas compris. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je crois plutot que ca veut dire que les acteurs sur le marché du travail sont indépendants et que le chomage n'est que le résidu d'un surplus d'offre de travail.Par contre l'explosion du train à vapeur, j'ai pas compris. <{POST_SNAPBACK}> Oui, et moi non plus. (Pour ta première phrase, j'en étais déjà aux conclusions à tirer d'un tel état de fait…) Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 personne n'a encore répondu à mon lien, mis à part les invectives, les libéraux de ce forum n'aime pas la controverse, mais plutôt le kidnapping du mot liberté … <{POST_SNAPBACK}> Si tu prenais un peu le temps de lire toutes les réponses, tu verrais la mienne: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15850&st=20# Dans laquelle je démonte ta théorie, en trois points: 1. Qui dit baisse tendancielle du taux de profit ne dit pas forcément effondrement du capitalisme. En particulier parce que le profit reste minime par rapport aux salaires. Ou alors il manque un chaînon, que tu devrais nous fournir pour rester crédible. En quoi une hausse du chômage va-t-elle nécessairement provoquer l'effondrement du système? 2. D'après Artus lui-même, la baisse tendancielle du taux de profit ne concerne que la période 1997-2000. 4 ans, c'est un peu léger pour faire une tendance. 3. Sur le long terme, grâce à la concurrence et au progrès technique, l'intensité capitalistique tend à se réduire ou se maintenir, et non pas à augmenter comme le pensait Marx. Personne n'a jamais dit que Marx était un économiste mineur et qu'il s'était trompé tout le temps. Moi-même, je pense que Marx, comme Smith ou Hayek, a été un philosophe et un économiste majeur. Simplement, il n'a pas raison tout le temps et a fait plusieurs erreurs, notamment quant à la valeur-travail. Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je crois plutot que ca veut dire que les acteurs sur le marché du travail sont indépendants et que le chomage n'est que le résidu d'un surplus d'offre de travail.Par contre l'explosion du train à vapeur, j'ai pas compris. <{POST_SNAPBACK}> Chouette on va pouvoir discuter : tu as une interprétation très "classique" du chômage, une inadéquation entre l'offre et la demande. C'est un point de vue qui se défend. La loi de Moore est "informatique" : la vitesse des micro processeurs doublent tous les 18 ou 24 mois, l'investissement est aussi exponentiel … Au japon, un produit du "libéralisme made in japan" est de promulguer un modèle productiviste dédié à l'intelligence artificielle, les japonais ont révolutionné le flux tendu, et ils iront bcp plus loin. Le travail "avec de moins en moins de salariés" viendra aura peut être un mode d'emploi nippon … 3. Sur le long terme, grâce à la concurrence et au progrès technique, l'intensité capitalistique tend à se réduire ou se maintenir, et non pas à augmenter comme le pensait Marx. Personne n'a jamais dit que Marx était un économiste mineur et qu'il s'était trompé tout le temps. Moi-même, je pense que Marx, comme Smith ou Hayek, a été un philosophe et un économiste majeur. Simplement, il n'a pas raison tout le temps et a fait plusieurs erreurs, notamment quant à la valeur-travail Exact, vous êtes - presque - marxien, car la baisse tendancielle du taux de profit corréllé avec le progrès technologique est une discussion marxienne actuelle …. Merci ! Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Historiquement, le toshiba pulvérisa general motors en 1984 grâce à son ERP déployé dans toutes ses usines … Depuis, toutes les entreprises, dans tous les secteurs de la production ont copié cette innovation. Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Du coup, à Detroit, le maire doit gérer 80 000 chômeurs de plus qu'il y'a 20 ans, tous issus du secteur automobile Detroit va devenir une ville propice au rap, foi de marxien … Lien vers le commentaire
Chitah Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Historiquement, le toshiba pulvérisa general motors en 1984 grâce à son ERP déployé dans toutes ses usines … Depuis, toutes les entreprises, dans tous les secteurs de la production ont copié cette innovation. <{POST_SNAPBACK}> Pour être précis, c'est par la méthode Kanban inventée par les employés de Toyota qu'ils ont améliorié leurs capacités opérationelles, méthode que l'on peut appliquer avec des étiquettes en carton, sans avoir besoin de logiciels type ERP. Originally developed at Toyota, the approach to manufacturing known as Kanban has helped revolutionize how corporations and suppliers achieve maximum efficiency in getting products to and from the assembly line. When implemented properly, the Kanban technique minimizes waste, avoids overproduction, and ensures quick response to changes and problems. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Chouette on va pouvoir discuter : tu as une interprétation très "classique" du chômage, une inadéquation entre l'offre et la demande. C'est un point de vue qui se défend. La loi de Moore est "informatique" : la vitesse des micro processeurs doublent tous les 18 ou 24 mois, l'investissement est aussi exponentiel … Au japon, un produit du "libéralisme made in japan" est de promulguer un modèle productiviste dédié à l'intelligence artificielle, les japonais ont révolutionné le flux tendu, et ils iront bcp plus loin. Le travail "avec de moins en moins de salariés" viendra aura peut être un mode d'emploi nippon … 3. Sur le long terme, grâce à la concurrence et au progrès technique, l'intensité capitalistique tend à se réduire ou se maintenir, et non pas à augmenter comme le pensait Marx. Exact, vous êtes - presque - marxien, car la baisse tendancielle du taux de profit corréllé avec le progrès technologique est une discussion marxienne actuelle …. Merci ! <{POST_SNAPBACK}> Houla l'excellent sous commandant serait presque marxiste? Voila qui va lui plaire Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 […]Exact, vous êtes - presque - marxien, car la baisse tendancielle du taux de profit corréllé avec le progrès technologique est une discussion marxienne actuelle …. Merci ! <{POST_SNAPBACK}> Si je comprends bien, vous descendez de la planète Marx? Moi aussi, mais tendance Groucho plutôt que Karl. Ce que je dis, c'est que la progrès technique rend fausse la théorie de la baisse tendancielle du taux de profit. On ne peut donc pas discuter les deux en même temps. En effet, en matière de capital, les entreprises sont en concurrence auprès des investisseurs. Un investisseur préfèrera investir dans une entreprise ayant une intensité capitalistique faible, puisque son profit sera plus grand par unité de capital. Par conséquent, la tendance de l'intensité capitalistique est à la baisse et non pas à la hausse, car le progrès technique fait que l'on peut produire plus avec moins de ressources. Ergo, la théorie de Marx, et non pas le capitalisme, s'effondre. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Chitah est un homme qui prévoit le futur, tel le Jedi. On te répondra en te citant le cas d'entreprises comme Enron (en faillite), ou comme Carrefour, qui voit ses marges baisser depuis quelques années (alors que tous ses autres concurrents les augmentent). 1/La baisse tendancielle du taux de profit est avérée pour un certain nb de multinationales dès qu'elles se mettent à grossir plus que de raison, ce sont les lois anti trusts américaines qui pallient à cette évolution logique du capitalisme en limitant leurs domaines de libertés. 2/Comment expliquer le fait macro économique suivant : c'est à partir de 2002 que les USA popularisent l'outsourcing, le offshore, à travers leurs écoles de management, ou comment profiter d'un salarié à moindre coût en se gargarisant d'une armée de réserve nationale chiffrée seulement à 4% de la population active, quelle autre logique à l'externalisation que de préserver son taux de profit ? Voilà comment on peut être amené à raconter nimp, je cite ici le cabinet McKinsey: Programmers abroad: A primer on offshore software developmentLabor can account for three-quarters of the cost of developing software in the United States. Little wonder, then, that companies are keen to outsource development to countries such as India, where the quality of the work is high and the cost much lower. But managing offshore software development can prove tricky. One insurance company that gave an offshore company a contract to develop a claims program had to pull out after 18 months of investment because the collaboration had gone badly wrong. (Yet the vendor went ahead anyway and now sells its own claims-management program!) Ah ben tiens, ils sont allés en Inde, puis se sont retirés? On m'aurait menti? ps : Pouvez vous me citer un extrait d'hayek où il aborderai le "offpeopling" dernière théorie du management à la mode (suppression du travail par des machines, pour faire simple), tandis que Marx, déjà dans les grundiss affronte de front l'automatisation du travail, cette info m'intéresse … <{POST_SNAPBACK}> Voilà, ce passage n'est pas précis (automatisation DU travail, ça veut dire QUOI???), mais bref…. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Detroit va devenir une ville propice au rap, foi de marxien … <{POST_SNAPBACK}> Detroit, c'est la ville de Eminem. "Prévoir" ce qui est déjà constatable, c'est ça l'analyse marxienne? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Detroit, c'est la ville de Eminem. "Prévoir" ce qui est déjà constatable, c'est ça l'analyse marxienne? <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi la ville qui a vu naître le courant musical majeur de la fin du XXème siècle, la Techno, avec Chicago aussi pour la House. En 1983, 3 DJs de Détroit, Derrick May ("Mayday"), Juan Atkins et Kevin Saunderson (Inner City "Big Fun") délaissent les voix et utilisent un son électronique plus minimal pour créer finalement la TECHNO. Lien vers le commentaire
timburton Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 En 1983, 3 DJs de Détroit, Derrick May ("Mayday"), Juan Atkins et Kevin Saunderson (Inner City "Big Fun") délaissent les voix et utilisent un son électronique plus minimal pour créer finalement la TECHNO. Ouais, ben as far as I'm concerned, ils auraient mieux fait de choper la grippe aviaire. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est aussi la ville qui a vu naître le courant musical majeur de la fin du XXème siècle, la Techno, avec Chicago aussi pour la House. <{POST_SNAPBACK}> Techno dont les géniteurs disaient déjà qu'ils avaient été inspirés par les friches industrielles et la difficulté de vivre de Detroit… 20 ans de retard, les marxiens… Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Du coup, à Detroit, le maire doit gérer 80 000 chômeurs de plus qu'il y'a 20 ans, tous issus du secteur automobile Detroit va devenir une ville propice au rap, foi de marxien … <{POST_SNAPBACK}> Il y a là un nouveau sophisme. Supposons une minute que la théorie de Marx, la baisse tendancielle du taux de profit, soit vérifiée (ce qui n'est pas le cas, comme nous l'avons déjà vu). Damned en déduit que le chômage va nécessairement augmenter. Cette conclusion est erronée: le chômage n'augmente pas forcément si le temps moyen de travail diminue. Or, même aux Etats-Unis, le temps moyen de travail diminue, sans d'ailleurs que l'état s'en mêle. Lien vers le commentaire
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