Guest Damned Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Comme j'ai lu beaucoup d'approximations sur Karl Marx sur ce forum (doux euphémisme), je rappelerai à ceux qui ne l'ont jamais lu que les plus belles pages écrites sur le "libre échange" sont probablement de lui, et qu'avant d'avoir publié le manifeste, Karl participait avec à propos à quelques journaux libéraux de l'époque. Bien plus tard, Marx que l'on définira comme le premier vrai économiste (parce Smith, c'est quand même un peu légé hein ?) ira plus loin en précisant sa théorie sur la "baisse tendancielle du taux de profit". L'usage veut que les économistes "libéraux" combattent avec acharnement cette théorie, parce qu'elle est la pierre d'achoppement de tout le système, mais comment faire quand les données macro économiques correspondent point par point à cette logique implacable ? Pierre Artus, qui ne peut être considéré comme Marxiste, nous rappelle comment l'armée de réserve fût savamment mise à propos pour le bénéfice des plus nantis sur une période suffisament longue et des données suffisament argumentées qu'elles en deviennent un pied de nez à la logique économique "pseudo libérale" : http://hussonet.free.fr/marx2fr.pdf Axiôme : Tout salarié produit plus de valeurs qu'il n'en gagne, si tu es économiste libéral, démontre moi que ton profit n'accusera pas une baisse tendancielle à terme … Link to comment
Lapin kulta Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Comme j'ai lu beaucoup d'approximations sur Karl Marx sur ce forum (doux euphémisme), je rappelerai à ceux qui ne l'ont jamais lu que les plus belles pages écrites sur le "libre échange" sont probablement de lui, et qu'avant d'avoir publié le manifeste, Karl participait avec à propos à quelques journaux libéraux de l'époque. Bien plus tard, Marx que l'on définira comme le premier vrai économiste (parce Smith, c'est quand même un peu légé hein ?) ira plus loin en précisant sa théorie sur la "baisse tendancielle du taux de profit". L'usage veut que les économistes "libéraux" combattent avec acharnement cette théorie, parce qu'elle est la pierre d'achoppement de tout le système, mais comment faire quand les données macro économiques correspondent point par point à cette logique implacable ? Pierre Artus, qui ne peut être considéré comme Marxiste, nous rappelle comment l'armée de réserve fût savamment mise à propos pour le bénéfice des plus nantis sur une période suffisament longue et des données suffisament argumentées qu'elles en deviennent un pied de nez à la logique économique "pseudo libérale" : http://hussonet.free.fr/marx2fr.pdf Axiôme : Tout salarié produit plus de valeurs qu'il n'en gagne, si tu es économiste libéral, démontre moi que ton profit n'accusera pas une baisse tendancielle à terme … <{POST_SNAPBACK}> Smith légé! Noooooooooooon c'est le plus grand économiste de tout les temps, le plus beau, le plus intelligent Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 La baisse tendencielle du taux de profit conduit inéluctablement le capitalisme à sa perte. C'est la le genie de Karl Marx d'avoir montrer comment le capitalisme disparaitra finalement de ses contradictions internes. On l'a annoncé vers 1850, vers 1870, vers 1900, vers 1920, vers 1950. Le dernier auteur en date à ma connaissance qui défende cette idée était Habermas vers 1970, mais je vois que ca continue. Et bien soit, laissons le taux de profit baisser tendanciellement et le capitalisme finira bien par mourrir de ses contradictions internes. Link to comment
Guest Damned Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je précise qu'en faisant cette assertion, je ne me positionne pas du tout en tant que 'marxiste forcenné', j'ai une très grande révérence pour cet économiste et je ne le considère pas comme "proscrit". Y'a t'il des forumistes qui connaissent une théorie économique qui pourrait contre dire point par point la "baisse tendancielle du taux de profit" ? pour smith : paix à son âme, il est contemporain du pigeon voyageur, Marx de l'électricité et de la locomotive, ça vous change un homme Link to comment
Evildeus Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 La baisse tendancielle du taux de profit n'est pas vérifiée au cours du temps. Depuis que Marx a fait son commentaire, le taux de profit est toujours dans les memes régions (3-5%) ce qui a d'ailleurs demandé aux Marxistes d'essayer d'améliorer cette thèse. Mais de plus, cette fameuse loi est une tautologie: elle est vrai…sauf quand elle est fausse. En celà, ce n'est pas une loi économique. Link to comment
melodius Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Y'a t'il des forumistes qui connaissent une théorie économique qui pourrait contre dire point par point la "baisse tendancielle du taux de profit" ?<{POST_SNAPBACK}> Oui, nos économistes maison te répondront sans doute. Mais à l'instar de Schnappi, je me demande pourquoi la réalité (plus d'un siècle d'histoire) ne suffit pas à te convaincre de l'inexactitude de cette théorie… Link to comment
Chitah Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 La baisse tendencielle du taux de profit conduit inéluctablement le capitalisme à sa perte. C'est la le genie de Karl Marx d'avoir montrer comment le capitalisme disparaitra finalement de ses contradictions internes.On l'a annoncé vers 1850, vers 1870, vers 1900, vers 1920, vers 1950. Le dernier auteur en date à ma connaissance qui défende cette idée était Habermas vers 1970, mais je vois que ca continue. Et bien soit, laissons le taux de profit baisser tendanciellement et le capitalisme finira bien par mourrir de ses contradictions internes. <{POST_SNAPBACK}> Sartre prétendait aussi en 1950 que vers les années 60 ou 65, le niveau de vie en URSS serait 30 à 40 % supérieur à celui de la France. pour smith : paix à son âme, il est contemporain du pigeon voyageur, Marx de l'électricité et de la locomotive, ça vous change un homme Et alors? Tu pense que Smith a tout dit? Il raconte nimp Smith. Tu connais Menger, von Mises, etc… Pourquoi tu ne t'intéresses qu'aux économistes morts? Parce que c'est ce que tu as lu dans un livre français d'histoire économique? Link to comment
Etienne Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Axiôme : Tout salarié produit plus de valeurs qu'il n'en gagne, si tu es économiste libéral, démontre moi que ton profit n'accusera pas une baisse tendancielle à terme … <{POST_SNAPBACK}> Ca serait pas légérement orienté "valeur-travail", abandonnée depuis bien longtemps pour la valeur basée sur l'utilité? EDIT : Et puis, Cantillon, Condillac et Say, ce n'est pas tout à fait rien du tout comparé à Smith ou Marx. Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Y'a t'il des forumistes qui connaissent une théorie économique qui pourrait contre dire point par point la "baisse tendancielle du taux de profit" ? Ca s'appelle l'école autrichienne (Mises, Hayek). C'est essentiel et tout le monde ici connait. La lecture de base avant de parler d'économie pour smith : paix à son âme, il est contemporain du pigeon voyageur, Marx de l'électricité et de la locomotive, ça vous change un homme <{POST_SNAPBACK}> Voilà du matérialisme historique où je ne m'y connais pas ! L'école autrichienne, c'est un peu l'économie du siècle de l'atome, si tu veux. Link to comment
Lapin kulta Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je précise qu'en faisant cette assertion, je ne me positionne pas du tout en tant que 'marxiste forcenné', j'ai une très grande révérence pour cet économiste et je ne le considère pas comme "proscrit". Y'a t'il des forumistes qui connaissent une théorie économique qui pourrait contre dire point par point la "baisse tendancielle du taux de profit" ? pour smith : paix à son âme, il est contemporain du pigeon voyageur, Marx de l'électricité et de la locomotive, ça vous change un homme <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord Marx restera un grand penseur! Mais il s'est trompé sur pas mal de choses notamment sur le fait que le capitalisme allait vider le travail de sa substance…Erreur le capitalisme, ou les hommes, ont su s'adapter a la liberté! Link to comment
Evildeus Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 D'ailleurs les études montrent que à terme les salaires suivent bien la productivité marginale du travail. Link to comment
Chitah Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 je me demande pourquoi la réalité (plus d'un siècle d'histoire) ne suffit pas à te convaincre de l'inexactitude de cette théorie… <{POST_SNAPBACK}> On te répondra en te citant le cas d'entreprises comme Enron (en faillite), ou comme Carrefour, qui voit ses marges baisser depuis quelques années (alors que tous ses autres concurrents les augmentent). Il existe une catégorie de gens qui ne s'intéressent pas DU TOUT à la réalité. Apparemment, d'après les Anciens morts depuis des siècles, la Terre tourne autour du Soleil, donc la Terre tourne autour du Soleil. Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je ne sais plus qui a dit que le marxisme était la somme des contresens inspirés de l'oeuvre de Marx. Link to comment
melodius Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je reconnais à Marx une grande qualité : c'est qu'il s'est placé fermement dans la grande tradition du débat scientifique, même s'il s'est planté à peu près sur tout. Ce qui explique que ses successeurs se sont hâtés de contester la valeur du débat scientifique en tant que tel ! Link to comment
Chitah Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 L'école autrichienne, c'est un peu l'économie du siècle de l'atome, si tu veux. <{POST_SNAPBACK}> Voilà la formule que je cherchais. J'ajouterais "et du silicium". Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Il faudrait garder ce fil en exemple pourmontrer qu'on peut accueillir des nouveaux sans les insulter au bout de trois posts ! Quel accueil chaleureux, mes amis ! Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je reconnais à Marx une grande qualité : c'est qu'il s'est placé fermement dans la grande tradition du débat scientifique, même s'il s'est planté à peu près sur tout. Ce qui explique que ses successeurs se sont hâtés de contester la valeur du débat scientifique en tant que tel ! <{POST_SNAPBACK}> Lis les pages 188 à 191 de ma thèse ! Link to comment
ricotrutt Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je précise qu'en faisant cette assertion, je ne me positionne pas du tout en tant que 'marxiste forcenné', j'ai une très grande révérence pour cet économiste et je ne le considère pas comme "proscrit". Y'a t'il des forumistes qui connaissent une théorie économique qui pourrait contre dire point par point la "baisse tendancielle du taux de profit" ? pour smith : paix à son âme, il est contemporain du pigeon voyageur, Marx de l'électricité et de la locomotive, ça vous change un homme <{POST_SNAPBACK}> je propose schumpeter et la "destruction créatrice" : le profit ne baisse pas tendanciellement parce qu'il est réutilisé pour créer plus de profits puisque tel est l'intérêt de l'homme. Il n'y a que dans des pays où les hommes ne peuvent pas aller dans le sens de leur intérêt que l'on observe la baisse tendancielle généralisée (parce qu'on peut observer des baisses locales dues à l'inertie du marché qui élimine naturellement ceux qui détruisent plus de profit qu'ils n'en créent) des profits. En l'occurrence l'URSS par exemple… Link to comment
Lapin kulta Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Sartre prétendait aussi en 1950 que vers les années 60 ou 65, le niveau de vie en URSS serait 30 à 40 % supérieur à celui de la France.Et alors? Tu pense que Smith a tout dit? Il raconte nimp Smith. Tu connais Menger, von Mises, etc… Pourquoi tu ne t'intéresses qu'aux économistes morts? Parce que c'est ce que tu as lu dans un livre français d'histoire économique? <{POST_SNAPBACK}> Smith raconte nimp? Tu as lu "La richesse des nations" pour affirmer ceci? Link to comment
melodius Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Lis les pages 188 à 191 de ma thèse ! <{POST_SNAPBACK}> J'attends toujours que tu m'en offres un exemplaire… Link to comment
Toast Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Smith raconte nimp? Tu as lu "La richesse des nations" pour affirmer ceci? <{POST_SNAPBACK}> Smith, c'est quand même la valeur-travail et l'entrepreneur-zombie (qui donnera l'affreuse théorie de la CPP) ; donc bon, y'a quand même beaucoup de "nimp" dans ce qu'il raconte. Link to comment
Etienne Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Voila, j'ai retrouvé ce que je cherchais, pour Damned, par Philippe Simonnot : Soit V le "capital variable" correspondant aux salaires et C le capital constant correspondant aux machines, outils, bâtiments, terre, etc. Soit encore pl, la plus-value tirée par le patron du travail des salariés. On définit E, le taux d'exploitation par l'équation E = pl/V, et P, le taux de profit par l'équation P = pl/(C + V). La composition "organique" du capital de l'entreprise considérée est définie par l'équation K = (C + V)/V. A l'aide de ces différentes équations, on peut exprimer le taux de profit (P) en fonction de la composition organique du capital (K) et du taux d'exploitation (E). En effet, pl = V.E ; P = V.E/(C + V) ; donc P = E/K. Or, dans les conditions de concurence parfaite qui est le cadre de référence de Marx, le taux d'exploitation (E) et le taux de profit (P) sont les mêmes dans toutes les branches de prodution quelle que soit la composition organique du capital. Or la dernière équation montre que si la composition organique du capital (K) varie de branche à branche ou d'entreprise à entreprise, le taux d'exploitation étant donné et partout le même, le taux de profit (P) varie de branche en branche ou d'entreprise à entreprise. Ce qui est impossible. — Conclusion, le maxisme, c'est très bof, et les hypothèses de ton axiome sont fausses. Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Tu as oublié la phrase qui précède cet extrait "Quant à la démonstration mathématique de la faille de la théorie marxiste, elle est à la portée d'un élève de seconde" Link to comment
Etienne Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Tu as oublié la phrase qui précède cet extrait"Quant à la démonstration mathématique de la faille de la théorie marxiste, elle est à la portée d'un élève de seconde" <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai, je n'avais pas poussé le vice jusque là Link to comment
Patrick Smets Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Youhou, Damned ! Allez reviens gamin, c'était pour rire ! Link to comment
Lapin kulta Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Smith, c'est quand même la valeur-travail et l'entrepreneur-zombie (qui donnera l'affreuse théorie de la CPP) ; donc bon, y'a quand même beaucoup de "nimp" dans ce qu'il raconte. <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord la richesse des nations est avant tout une reflexion, de la philosophie, c'est de l'économie comme moi j'aime! Apres on peut etre d'accord ou pas….mais c'est comme meme quelque chose! C'est pas par hasard que Marx considerait la pensée classique comme étant a la base de la reflexion économique! Link to comment
timburton Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je me faisais tantôt a réflexion suivante en tant que non-économiste, j'ai entendu semble-t-il parler de beaucoup plus d'économistes libéraux que les marxistes spécialistes, ou se voulant tels, de cette discipline. Ainsi, c'est avec une régularité consternante qu'on nous ressort Adam Smith comme seul théoricien libéral et "la main invisible" comme concept central. Mauvaise foi ou incompétence des contradicteurs? Link to comment
Lapin kulta Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Je me faisais tantôt a réflexion suivante en tant que non-économiste, j'ai entendu semble-t-il parler de beaucoup plus d'économistes libéraux que les marxistes spécialistes, ou se voulant tels, de cette discipline. Ainsi, c'est avec une régularité consternante qu'on nous ressort Adam Smith comme seul théoricien libéral et "la main invisible" comme concept central. Mauvaise foi ou incompétence des contradicteurs? <{POST_SNAPBACK}> Pour moi la main invisible est a la base de la reflexion liberale! C'etait a dire étudier comment les choix libres aboutissent a l'interet collectif….! Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 […]Pierre Artus, qui ne peut être considéré comme Marxiste, nous rappelle comment l'armée de réserve fût savamment mise à propos pour le bénéfice des plus nantis sur une période suffisament longue et des données suffisament argumentées qu'elles en deviennent un pied de nez à la logique économique "pseudo libérale" : http://hussonet.free.fr/marx2fr.pdf Axiôme : Tout salarié produit plus de valeurs qu'il n'en gagne, si tu es économiste libéral, démontre moi que ton profit n'accusera pas une baisse tendancielle à terme … <{POST_SNAPBACK}> Il y a plusieurs choses à répondre. Tout d'abord, je ne vois guère de lien entre la "baisse tendancielle du taux de profit" et l'efondrement du capitalisme. La "baisse tendancielle du taux de profit" suppose que le rapport stock de capital / production augmente sous l'effet de l'avidité des capitalistes. C'est là un présupposé de Marx, qui n'est en fait vérifié que pour de courtes périodes. L'efficacité économique capitaliste tend au contraire à réduire le capital nécessaire pour une production donnée. En second lieu, à lire l'article de Pierre Artus, on constate que la "baisse tendancielle du taux de profit" ne concerne guère que la période 1997-2000, et encore, seulement si on raisonne en volume et pas en valeur. C'est conforme au point 1. Globalement, il n'y a pas là de quoi fouetter un chat. Il faut dire aussi que ce n'est pas Marx lui-même qui a prédit l'effondrement du capitalisme, mais plutôt les marxistes. L'évangile marxiste en lui-même est peu attaquable, sauf sur la théorie de la valeur-travail, complètement fausse. Et comme c'est son fondement… Link to comment
Coldstar Posted June 7, 2005 Report Share Posted June 7, 2005 Pierre Artus, qui ne peut être considéré comme Marxiste, nous rappelle comment l'armée de réserve fût savamment mise à propos pour le bénéfice des plus nantis sur une période suffisament longue et des données suffisament argumentées qu'elles en deviennent un pied de nez à la logique économique "pseudo libérale" : Cette fameuse armée de réserve (lumpenprolétariat) dont on prédit le réveil un certain Grand Soir http://hussonet.free.fr/marx2fr.pdfAxiôme : Tout salarié produit plus de valeurs qu'il n'en gagne, si tu es économiste libéral, démontre moi que ton profit n'accusera pas une baisse tendancielle à terme … <{POST_SNAPBACK}> Comme nous l'a dit plusieurs fois J-C au Café Liberté, et c'est tellement vrai, on peut dire que Marx a démontré parfaitement la faillite complète du système capitaliste via la Baisse Tendancielle Du Taux De Profit sous l'hypothèse où il n'existe pas de progrès technique. A partir le là, on peut expliquer le pourquoi de l'"éthique de la décroissance": entraver le PT est la meilleure manière de voir vérifier ces théories. A l'attention des lecteurs de l'extérieur: certains d'entre vous s'étonneront de lire des libéraux qui prétendent qu'Adam Smith "c'est nimp"; c'est une réaction certes trop expéditive, mais épidermique - conséquente à l'exaspération de nous entendre rabâcher par des non libéraux que Smith (et la Main Invisible, ouh, la Main Invisible!) serait l'alpha et l'oméga de la pensée libérale. ET LES AUTRICHIENS, MERDE ALORS, LES AUTRICHIENS! Mais Damned, peut-être voudras-tu ouvrir un fil sur la théorie de la valeur de Marx, là il y a bôôôôcoup dezones d'ombres à expliciter Link to comment
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