Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Il y a plusieurs choses à répondre.Tout d'abord, je ne vois guère de lien entre la "baisse tendancielle du taux de profit" et l'efondrement du capitalisme. La "baisse tendancielle du taux de profit" suppose que le rapport stock de capital / production augmente sous l'effet de l'avidité des capitalistes. C'est là un présupposé de Marx, qui n'est en fait vérifié que pour de courtes périodes. L'efficacité économique capitaliste tend au contraire à réduire le capital nécessaire pour une production donnée. En second lieu, à lire l'article de Pierre Artus, on constate que la "baisse tendancielle du taux de profit" ne concerne guère que la période 1997-2000, et encore, seulement si on raisonne en volume et pas en valeur. C'est conforme au point 1. Globalement, il n'y a pas là de quoi fouetter un chat. Il faut dire aussi que ce n'est pas Marx lui-même qui a prédit l'effondrement du capitalisme, mais plutôt les marxistes. L'évangile marxiste en lui-même est peu attaquable, sauf sur la théorie de la valeur-travail, complètement fausse. Et comme c'est son fondement… <{POST_SNAPBACK}> Théorie de la valeur travail completement fausse! Voila ce que l'on entend bien souvent de la part des liberaux! Pourquoi, selon toi, beaucoup d'economistes considerent que le discours economique s'est beaucoup degradé depuis cet abandon? C'est des imbeciles qui n'ont rien compris a la valeur…? Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je ne suis pas un expert en doctrine marxiste, mais le lumpen ne se différencie-t-il pas du prolétariat tout court par le fait que, révolutionnairement parlant bien entendu, on ne peut rien en faire ? Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 En second lieu, à lire l'article de Pierre Artus, on constate que la "baisse tendancielle du taux de profit" ne concerne guère que la période 1997-2000, et encore, seulement si on raisonne en volume et pas en valeur. C'est conforme au point 1. <{POST_SNAPBACK}> C'est carrément se foutre de la gueule du monde. C'est évident que sur une période brève pioché au hasard on peut très facilement trouver des données qui corroborent une baisse tendancielle… une hausse tendancielle… des montagnes russes tendancielles… tout ce qu'on veut… Les libéraux, eux, ne vont pas affirmer qu'il y a une loi qui interdit au taux de profit de s'écarter d'un taux préétabli. Qui a dit que les libéraux étaient suspendus aux lois de l'économie, MDR! Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Smith a plus influencé les économistes anglais/américains. L'école classique francaise a plus influencé les autrichiens. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je ne suis pas un expert en doctrine marxiste, mais le lumpen ne se différencie-t-il pas du prolétariat tout court par le fait que, révolutionnairement parlant bien entendu, on ne peut rien en faire ? <{POST_SNAPBACK}> Sous-entendu le lumpenprolétariat n'a pas de conscience politique… D'où il convient de l'éduquer pour en tirer quelque chose… Lien vers le commentaire
Toast Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Théorie de la valeur travail completement fausse! Voila ce que l'on entend bien souvent de la part des liberaux! Pourquoi, selon toi, beaucoup d'economistes considerent que le discours economique s'est beaucoup degradé depuis cet abandon? C'est des imbeciles qui n'ont rien compris a la valeur…? <{POST_SNAPBACK}> Heureusement qu'elle est complètement fausse, si tu l'admets, tu légitimes la théorie de l'exploitation qui en découle. Quels sont les "beaucoup d'économistes" que tu cites ? Il me semble que le discours économique est bien plus intéressant du côté de ceux qui critiquent cette théorie. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est carrément se foutre de la gueule du monde. C'est évident que sur une période brève pioché au hasard on peut très facilement trouver des données qui corroborent une baisse tendancielle… une hausse tendancielle… des montagnes russes tendancielles… tout ce qu'on veut… Les libéraux, eux, ne vont pas affirmer qu'il y a une loi qui interdit au taux de profit de s'écarter d'un taux préétabli.Qui a dit que les libéraux étaient suspendus aux lois de l'économie, MDR! <{POST_SNAPBACK}> En plus, c'est une période de très fort investissement, ce qui ne l'oublions pas correspond forcément à une baisse du taux de profit. D'ailleurs si on regarde ses graphs, c'est plus une constance qu'une baisse que l'on doit remarquer. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 […]Comme nous l'a dit plusieurs fois J-C au Café Liberté, et c'est tellement vrai, on peut dire que Marx a démontré parfaitement la faillite complète du système capitaliste via la Baisse Tendancielle Du Taux De Profit sous l'hypothèse où il n'existe pas de progrès technique. Tout-à-fait! Dans mon message précédent, j'expliquais que l'intensité capitalistique tend à diminuer et non pas à augmenter, car le progrès technique fait que l'on peut produire plus avec un capital donné. […]ET LES AUTRICHIENS, MERDE ALORS, LES AUTRICHIENS! <{POST_SNAPBACK}> Il faut se mettre à la place de ces pauvres marxistes. Ils en sont encore à gloser sur la Révolution Française, alors quand on leur parle des Autrichiens, ils pensent à Schwarzie, pas à Von Mises. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est des imbeciles qui n'ont rien compris a la valeur…? <{POST_SNAPBACK}> Franchement, et pour les fréquenter régulièrement, oui ! C'est-à-dire que ce sont des matheux qui ne pensent qu'en terme d'équation, prennent leur pied en faisant des dérivés machin-truc de fonction machin-brol et se contrefoutent de la réalité que leurs équations sont supposées décrire. Les données macro-économiques ne sont qu'une source de données comme un autre, ils seraient capables de traiter d'une population de pinsons des galapagos sans s'en rendre compte. Il faut demander aux types qui font des sciences de gestion, ce qu'ils pensent des économistes universitaires. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Théorie de la valeur travail completement fausse! Voila ce que l'on entend bien souvent de la part des liberaux! Pourquoi, selon toi, beaucoup d'economistes considerent que le discours economique s'est beaucoup degradé depuis cet abandon? C'est des imbeciles qui n'ont rien compris a la valeur…? <{POST_SNAPBACK}> On en a déjà discuté, Lapin! La valeur est subjective et ne peut pas se ramener à un calcul objectif en nombre d'heures de travail. Quand je dis "complètement fausse", je veux dire qu'il n'y a pas équivalence entre valeur et travail. On peut travailler sans rien produire d'utile et on peut produire quelque chose de très utile sans forcément travailler beaucoup. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Il faut demander aux types qui font des sciences de gestion, ce qu'ils pensent des économistes universitaires. <{POST_SNAPBACK}> On me demande un avis ? Mais on pense beaucoup de bien des économistes, nous… Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Je ne suis pas un expert en doctrine marxiste, mais le lumpen ne se différencie-t-il pas du prolétariat tout court par le fait que, révolutionnairement parlant bien entendu, on ne peut rien en faire ? <{POST_SNAPBACK}> Ca me semble exact. Le lumpenproletariat (prolétariat en guenille) sont les super-pauvres, completement lobotomisé par le travail et par l'alcool, totalement exclu du système. Inutils à la cause révolutionnaire. N'oublionspas que le mouvement communiste nait chez les ouvriers très qualifiés comme les typographes. Et que Marx adore le capitalisme et lui rend grâce d'avoir sorti le monde des ténèbres moyen-ageuses. L'histoire doit continuer, mais le capitalisme fut un grand bond en avant (si je puis me permettre cette expression) Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Heureusement qu'elle est complètement fausse, si tu l'admets, tu légitimes la théorie de l'exploitation qui en découle. Quels sont les "beaucoup d'économistes" que tu cites ? Il me semble que le discours économique est bien plus intéressant du côté de ceux qui critiquent cette théorie. <{POST_SNAPBACK}> Marx disait que ce qu'il y a de magique avec le travail salarié c'est qu'il produit plus de richesses qu'il ne coute……D'ailleurs pour Marx la seule maniere de degager de la plus- value c'est en exploitant le travailleur! Il a raison, la seule maniere de degager des economies c'est en jouant sur le travail et non le capital! Voir la Chine par exemple qui dispose d'un avantage comparatif en matiere de couts salariaux! Tu peux dire mais ceci est logique, puisque les decisions sont libres! D'accord mais les faits sont la! Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 C'est ça, contrairement aux analphabètes marxiens d'aujourd'hui, Marx ne voulait pas annéantir le capitalisme. Le communisme était l'étape suivante, ce qui est assez différent. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 […]L'histoire doit continuer, mais le capitalisme fut un grand bond en avant (si je puis me permettre cette expression) <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas lu Marx (à part le Manifeste il y a très longtemps) mais, après avoir lu ce magnifique texte de Christian Michel: http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2000-2.html j'ai compris que l'erreur de Marx est d'avoir pensé que la bourgeoisie, en exploitant le prolétariat, avait remplacé la noblesse comme classe dominante. Cette erreur est d'ailleurs consécutive à l'erreur de la valeur-travail. Or, quand on regarde les pays capitalistes aujourd'hui, la France, les Etats-Unis, on se rend compte que la classe dominante est en fait constituée des hommes de l'état et pas des actionnaires ou des bourgeois. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Marx disait que ce qu'il y a de magique avec le travail salarié c'est qu'il produit plus de richesses qu'il ne coute…… ??? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 ??? <{POST_SNAPBACK}> Je suppose qu'il voulait dire : "qu'on ne le paye", au lieu de "qu'il ne coute". Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 ??? <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant tres facile a comprendre! Selon Marx seul le travail vivant engendre de la valeur! Du fait de la concurrence il y a une substitution croissant entre travail mort et travail vivant! Il a raison! Pourquoi il n'y a plus d'ouvriers en France? La ou il s'est trompé a mon avis c'est qu'il n'a pas consideré les capacités que le capitalisme possede pour s'adapter! Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 On en a déjà discuté, Lapin! La valeur est subjective et ne peut pas se ramener à un calcul objectif en nombre d'heures de travail.Quand je dis "complètement fausse", je veux dire qu'il n'y a pas équivalence entre valeur et travail. On peut travailler sans rien produire d'utile et on peut produire quelque chose de très utile sans forcément travailler beaucoup. <{POST_SNAPBACK}> C'est clair qu'on en a deja discuté Sais pas quelque chose me gene dans cette definition de la valeur utilité! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Pourquoi il n'y a plus d'ouvriers en France? Parce qu'ils sont morts et que leurs enfants sont devenus employés. Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Merci à tous pour vos réponses : Il y'a bcp de pseudo libéraux ici qui n'ont évidemment pas lu les grundiss, on ne leur en voudra pas de me sortir leur catéchisme hayekien (parce j'aime bien hayek !) Pour le contributeur qui voit dans la baisse tendancielle du taux de profit une "tautologie", je préciserai ceci : 1/La baisse tendancielle du taux de profit est avérée pour un certain nb de multinationales dès qu'elles se mettent à grossir plus que de raison, ce sont les lois anti trusts américaines qui pallient à cette évolution logique du capitalisme en limitant leurs domaines de libertés. 2/Comment expliquer le fait macro économique suivant : c'est à partir de 2002 que les USA popularisent l'outsourcing, le offshore, à travers leurs écoles de management, ou comment profiter d'un salarié à moindre coût en se gargarisant d'une armée de réserve nationale chiffrée seulement à 4% de la population active, quelle autre logique à l'externalisation que de préserver son taux de profit ? Il est quand même dommage de constater des oeillères chez certains contributeurs quand on sait que Marx fût probablement le liberal le plus radical de son époque … ps : Pouvez vous me citer un extrait d'hayek où il aborderai le "offpeopling" dernière théorie du management à la mode (suppression du travail par des machines, pour faire simple), tandis que Marx, déjà dans les grundiss affronte de front l'automatisation du travail, cette info m'intéresse … Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Parce qu'ils sont morts et que leurs enfants sont devenus employés. <{POST_SNAPBACK}> Quand on pense a la robotisation pratiquement complete de l'industrie automobile…..on peut se dire qu' effectivement les hommes ont su s'adapter! En effet le capitalisme a entrainé une hausse des qualifications. Parallelement la robotisation a entrainé une hausse de la productivité du travail ce qui a entrainé une baisse des prix relatifs d'ou une augmentation du bien etre general! La liberté est bien le bon choix! Lien vers le commentaire
Toast Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Il y'a bcp de pseudo libéraux ici qui n'ont évidemment pas lu les grundiss, on ne leur en voudra pas de me sortir leur catéchisme hayekien (parce j'aime bien hayek !)Il est quand même dommage de constater des oeillères chez certains contributeurs quand on sait que Marx fût probablement le liberal le plus radical de son époque … On entend vraiment n'importe quoi dans ce bas monde Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Voila, j'ai retrouvé ce que je cherchais, pour Damned, par Philippe Simonnot : Soit V le "capital variable" correspondant aux salaires et C le capital constant correspondant aux machines, outils, bâtiments, terre, etc. Soit encore pl, la plus-value tirée par le patron du travail des salariés. On définit E, le taux d'exploitation par l'équation E = pl/V, et P, le taux de profit par l'équation P = pl/(C + V). La composition "organique" du capital de l'entreprise considérée est définie par l'équation K = (C + V)/V.A l'aide de ces différentes équations, on peut exprimer le taux de profit (P) en fonction de la composition organique du capital (K) et du taux d'exploitation (E). En effet, pl = V.E ; P = V.E/(C + V) ; donc P = E/K. Or, dans les conditions de concurence parfaite qui est le cadre de référence de Marx, le taux d'exploitation (E) et le taux de profit (P) sont les mêmes dans toutes les branches de prodution quelle que soit la composition organique du capital. Or la dernière équation montre que si la composition organique du capital (K) varie de branche à branche ou d'entreprise à entreprise, le taux d'exploitation étant donné et partout le même, le taux de profit (P) varie de branche en branche ou d'entreprise à entreprise. Ce qui est impossible. Tu me fais de la peine ! C'est typiquement l'argument du (toujours) pseudo libéral qui essaye de démontrer l'invalidité de la baisse tendancielle du taux de profit à partir du Capital, livre II et en s'arrêtant là, avec une équation digne du deug B. Or un marxien un tant soit peu honnête te dirais que seule une discussion sur la "plus value" à partir des grundiss pourrait être infirmée (un marxien n'est pas marxiste rappelons le ), preuve en est, la "plus value" est toujours discutée parmi les théoriciens les plus libéraux et novateurs, Marx ne pouvait pas apprécié à son époque toutes les évolutions logistiques du capital (et ses évolutions technologiques associées), mais ce qu'il a écrit reste révolutionnaire … Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 J'allais le dire. J'espérais un intervenant sérieux mais la déception ne s'est pas fait attendre. Lien vers le commentaire
Toast Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 "plus value" est toujours discutée parmi les théoriciens les plus libéraux et novateurs <{POST_SNAPBACK}> Et c'est qui les "théoriciens libéraux" ?? Staline, Mao, Lenine ? Allez, dégage gamin Lien vers le commentaire
Invité Damned Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 On entend vraiment n'importe quoi dans ce bas monde Eh bien oui, Marx a commencé sa carrière comme journaliste dans les journaux libéraux prussiens, qui étaient censurés par la monarchie en place. j'apprécie ta suffisance … Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Il n'était pas libéral pour autant. Lien vers le commentaire
Toast Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Eh bien oui, Marx a commencé sa carrière comme journaliste dans les journaux libéraux prussiens, qui étaient censurés par la monarchie en place.j'apprécie ta suffisance … <{POST_SNAPBACK}> Et Staline a commencé Pope dans un monastère. On doit pour autant le considérer comme le père de l'Eglise Orthodoxe ? *PLONK* Lien vers le commentaire
Etienne Posté 7 juin 2005 Signaler Share Posté 7 juin 2005 Eh bien oui, Marx a commencé sa carrière comme journaliste dans les journaux libéraux prussiens, qui étaient censurés par la monarchie en place. <{POST_SNAPBACK}> Admettons, mais il y a eu le jeune Marx, et le vieux Marx me semble-t-il. (Et en parlant de suffisance, ton "tu me fais vraiment pitié", me ferait dire que tu devrais peut-être éviter de donner des leçons de ce point de vue-là) Lien vers le commentaire
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