Chitah Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 hier tu as été plus que courtois chitah. Vous avez tous bien lu? J'ai un témoin oculaire, si si si!!! Au fait, bravo à toi rico, vraiment c'est super ce que vous faites! Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 1 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 février 2005 Compte rendu du café liberté du 01 Février 2005. Cette réunion a été l’occasion pour Christophe Vincent (alias Albert li sur le web) de présenter et de défendre son « programme libéral » http://cvincent.club.fr/textes/textes/programmeliberal.htm. Il a en réalité précisé, et c’est important, qu’il s’agit plus une liste exhaustive de propositions libérales qu’un programme politique (ce qui explique une forme pas toujours optimisée). Christophe nous a présenté successivement les grands points du programme, que nous avons discuté derechef. Sa proposition commence par une énumération de ce que l’Etat ne doit plus faire. A commencer par ne plus avoir aucun contrôle sur l’immigration. Christophe propose en effet une immigration totalement libre. Quelques problèmes ont été pointés : est ce possible de prendre une telle décision dans le cadre des accords de Schengen par exemple ? À cela il a répondu par la possibilité de sortir de l’Europe si elle refuse de nous accorder ce droit, et plus précisément il a été affirmé le principe de subsidiarité : l’Europe a des droits sur ce qui lui est délégué, rien de plus. En ce qui concerne la solidarité, on pourrait envisager de centraliser toutes les aides en une seule administration pour augmenter l’efficacité. Néanmoins cela va à l’encontre de l’idée très libérale de mettre les administrations en concurrence pour en augmenter la productivité. Mais Christophe a répondu qu’il s’agirait en fait plus d’une étape intermédiaire vers une solidarité totalement privée qu’autre chose. Est aussi proposé la légalisation de toute les drogues puisque l’interdiction crée une pénurie artificielle qui joue en défaveur des drogués alors qu’il faudrait les aider : là encore le point a été discuté car comment protéger les enfants ? Faut il vraiment autoriser les drogues sans contreparties, par exemple un contrôle médical ? Car il est clair que boire une pinte n’équivaut pas à s’injecter une dose de coke : le second individu est beaucoup plus dangereux une fois dans la rue. LE libéralisme ne doit pas être l’éthique de la permissivité, il ne faut pas être laxiste mais responsabiliser. Pour cela un arbitrage médical peut être envisagé. Le programme propose l’autorisation du mariage homo et l’adoption d’enfants. L’idée du mariage est globalement acceptée, mais l’adoption n’obtient pas le consensus : il faut en effet prendre en compte l’équilibre des enfants, des arguments procréationistes ont été avancés. D’autres ont analysé cette volonté des homo comme un détournement du symbole du mariage qui est celui du début de la création d’une famille. Pour cela ceux ci ne souhaitent pas autoriser le mariage homo pour protéger les traditions familiales. La liberté d’expression totale a elle recueilli un consensus, le mot total étant compris comme bornée par la complicité d’organisation de crime. Le deuxième gros chapitre étudié a été celui de « la privatisation de tous les services publics qui peuvent être assurés par le marché » . Notons d’ailleurs la faiblesse de l’énoncé : ce qui peut être assuré pour le marché pour des libéraux ne correspond pas du tout à la vision qu’en ont les communistes par exemple. Le premier service public qui peut être privatisé selon Christophe est l’éducation. Il faut comprendre que cela autorise aussi les écoles coranique ou nazies, en pariant sur le fait que le marché les éliminerait par lui même. Des voix se sont élevées car un des éléments libéraux fondamental est la méritocratie. Et si tout le monde n’a pas accès à l’éducation la méritocratie ne fonctionne plus. En ce qui concerne la recherche qui doit être privatisée elle aussi, il y a une distinction intéressante à faire entre la recherche appliquée qui est naturellement pratiquée par les entreprises et la recherche fondamentale dont les retombées sont à plus long terme. Certains considèrent que les associations privées la financeraient de toute façon, d’autre que l’intervention de l’Etat est sûrement encore nécessaire ici. Le parc de logement public doit être privatisé Toute la production d’énergie également (EDF, GDF,..) mais il n’y a pas eu de réponse très précise à la question de savoir que faire avec l’avance phénoménale qu’ont pris les firmes nationales disposant du monopole public. En ce qui concerne les transports publics, s’il est clair que tout le monde s’accorde pour la privatisation de la SNCF ou des bus de ville, la RATP pose plus de problème en raison de l’exiguïté des réseaux. On a ainsi pu avancer l’idée qu’une automatisation totale qui diminuerait fortement les coûts de main d’œuvre serait sûrement une solution tout aussi appropriée. Car en réalité ce qui est important ce n’est pas de privatiser mais de mettre en concurrence, et certains pensent qu’un monopole privé de fait est plus mauvais qu’un monopole public. D’autres ont affirmé qu’il ne faut jamais anticiper les réactions du marché, que les socialistes pensent que le marché est déficient et qu’il faut donc agir de telle manière pour le corriger, alors que les libéraux doivent se contenter de considérer que le marché est meilleur, sans imaginer ce qui peut se passer. Cela justifie la privatisation par principe, parce que même si quelque chose ne marche pas, ça ne justifie pas pour autant d’en faire un monopole public. Les ennemis réels des libéraux sont les régulationistes qui pensent qu’il existe des monopoles naturels et que l’Etat doit les prendre ; Or le bien public n’existe pas. (c’est notamment le point de vue présenté par un professeur d’économie de la Sorbonne, membre de l’institut Turgot) Par manque de temps la fin du débat s’est bornée à une énumération sans débat des autres propositions. Nous avons rapidement évoqué le problème des retraites, soulignant que le programme qui prévoit « une évolution progressive vers la système par capitalisation » est beaucoup trop lacunaire sur ce point très important et très attendu de la part de libéraux. Il est sûr que le problème de basculement des risques (celui de non-renouvellement de la population à celui de maintien sur 30 ans de la rentabilité des investissements) tout comme celui du basculement de système est complexe. Mais il faut qu’on soit capable de proposer des solutions dessus. Oh mais tu sais chitah que tant que j'y suis à faire des compliments tu avais déjà impressionné qqs personnes la première fois que tu étais venu, j'en suis témoin. Et sinon tu me félicites pour le café liberté? Auquel cas c'est plutot à aurel ou camille qu'il faut les faire, moi je ne fais pas grand chose je me contente de mettre par écrit qqs notes c'est très peu à coté de leur travail à eux. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Oui bravo à toi. J'espère pouvoir passer un de ces jours. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 1 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 1 février 2005 ben oui moi j'y ai cru à ton intox, mais bon ça arrivera bien un jour! Lien vers le commentaire
Copeau Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Oui, pardon, je n'ai prévenu par MP que Melodius. J'ai voulu vous faire une petite farce ! Je passerai certainement à Paris en mars, notamment pour voir Mathieu Laine. Si ça tombe un lundi, je viens. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Tiens, Fabrice, si tu pouvais aussi amener ton avatar actuel, j'aurais quelque chose à lui glisser… Edit: en mars??? Vous allez voir qu'il va se démerder pour venir sur Paris pile quand je serai en visite sur Lyon! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Ces compte-rendus me donne à chaque fois l'impression que ce café liberté est un lieu de débat entre étatistes modérés et libéraux ! Mais bravo aux organisateurs et à Rico pour ses comptes-rendus, j'ai hâte de revenir dans le coin pour pouvoir y participer. PS: Gadrel, c'est la première ou la seconde la bonne orthographe ? Lien vers le commentaire
Copeau Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 (et il dit ça alors que je suis en plein deuil de Karen…) Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Pour les comptes-rendus, il vaut mieux un peu modérer les propos, déjà qu'hier un visiteur m'a semblé dépité de la teneur un peu libertarienne des propos, il ne faut peut-être pas se lâcher dans les propos à diffuser à un public large. A noter une phrase du compte-rendu "un des éléments libéraux fondamental est la méritocratie"… Il faut remarquer que méritocratie, comme égalité des chances, sont revendiquées par des schémas politiques très différents, qui n'entendent pas la même chose dans les mêmes mots. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Moi, méritocratie, ça me fait surtout penser à Napoléon … Pour les comptes-rendus, il vaut mieux un peu modérer les propos, déjà qu'hier un visiteur m'a semblé dépité de la teneur un peu libertarienne des propos, il ne faut peut-être pas se lâcher dans les propos à diffuser à un public large. Va falloir créer un café libertarien alors (le terme libéral semblant être pour l'instant squaté par des étatiste mous) ! Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 1 février 2005 Signaler Share Posté 1 février 2005 Ils sont peut-être mous, hélas, car je ne ressemble pas à mon avatar, ce qui les guérirait sûrement! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Ces compte-rendus me donne à chaque fois l'impression que ce café liberté est un lieu de débat entre étatistes modérés et libéraux ! Pour séduire Loïs, mieux vaut être Clark Kent que Superman, mais ça empêche pas d'être Superman quand même. En fait, quand je suis au Café Liberté, je ne me la pète pas libertarien de la mort, parce que d'une je le fais déjà ici, et de deux, dans un pays où une écrasante majorité doit réfléchir avant de donner son accord pour privatiser la RATP, sans parler du grand nombre qui ne veut pas, je ne suis pas certain que ce soit une stratégie gagnante. Oui, il y a des étatistes en France. En fait, pour moi, le Café Liberté est une réunion où on se retrouve, et où on essaie d'élaborer des théories acceptables par le peuple, tout en restant cohérente. Parce que sinon, c'est pas compliqué, mon opinion est simple: pas d'Etat, le seul problème que je me pose ici sur Liberaux.org, c'est celui de la transition vers une société de liberté complète, etle traitement de quelques problèmes encore mal théorisés par le droit naturel (les enfants, etc… tout ce qui fait débat entre anarcaps, notamment). Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Pour les comptes-rendus, il vaut mieux un peu modérer les propos, déjà qu'hier un visiteur m'a semblé dépité de la teneur un peu libertarienne des propos, il ne faut peut-être pas se lâcher dans les propos à diffuser à un public large. Ouais, j'ai essayé de rattraper un peu le coup, d'autant que ce qu'il disait (tu penses à ce qu'on disait sur la drogue, etc..) n'était pas dénué de sens, à mon avis. Ca ressemble un peu à ce qu'en dit Taisei, par exemple. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 En fait, pour moi, le Café Liberté est une réunion où on se retrouve, et où on essaie d'élaborer des théories acceptables par le peuple, tout en restant cohérente.Parce que sinon, c'est pas compliqué, mon opinion est simple: pas d'Etat, le seul problème que je me pose ici sur Liberaux.org, c'est celui de la transition vers une société de liberté complète, etle traitement de quelques problèmes encore mal théorisés par le droit naturel (les enfants, etc… tout ce qui fait débat entre anarcaps, notamment). <{POST_SNAPBACK}> Il y a une différence entre parler entre libéraux convaincus de théories acceptables par le peuple et cohérentes, et débattre avec des étatistes. Les deux sont utiles, mais je doute que le débat avec des étatiste permette de dégager des stratégies de transition très cohérentes. Lien vers le commentaire
Alphonse.D Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Il faut remarquer que méritocratie, comme égalité des chances, sont revendiquées par des schémas politiques très différents, qui n'entendent pas la même chose dans les mêmes mots. <{POST_SNAPBACK}> Oui, cela dit je ne vois pas comment l'on peut appliquer la méritocratie s'il n'y a pas une certaine égalité des chances à la base. Ou alors c'est une méritocratie sélective qui ne s'appliquerait qu'à ceux qui "ont eu les chances", mais le concept n'a plus alors vraiment de sens (Il se peut, par exemple, que le plus méritant n'ait pas pu prouver qu'il l'était car n'ayant pas eu la possibilité) Sinon, un sentiment que j'ai sur la méritocratie: bien que le concept se comprenne assez intuitivement, il est pour moi qu'une uthopie. Je m'explique. Comment se traduit le mérite si ce n'est par du travail, des efforts en tout genre. Cependant, cette quantité de travail, d'effort, (ce mérite) est inmesurable car, chez un individu, on ne peut pas savoir ce qui relève de l'inné et de l'acquis: pour arriver à un même niveau il y aura des individus qui auront énormément travaillé (les + méritants) et d'autres moins; pourtant en méritocratie ils seront récompensés de la même manière. C'est pour cette raison, qu'à mon sens, le terme "méritocratie" est impropre tout simplement car le mérite d'un individu est insondable. C'est dur le matin… j'espère que l'expression est assez claire Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Oh mais tu sais chitah que tant que j'y suis à faire des compliments tu avais déjà impressionné qqs personnes la première fois que tu étais venu, j'en suis témoin. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas été trop déçu de constater qu'il est somme toute assez gentil, raisonnable et constructif ? Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Dans une société de marché, les prix sont déterminés de telle manière qu'ils ne sont absolument pas nécessairement proportionnés à des efforts de production de toute sorte. Il faut sortir d'une quasi-analogie mérite = efforts à l'exclusion d'autres choses comme le génie, l'opportunisme, la chance… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Dans une société de marché, les prix sont déterminés de telle manière qu'ils ne sont absolument pas nécessairement proportionnés à des efforts de production de toute sorte. Il faut sortir d'une quasi-analogie mérite = efforts à l'exclusion d'autres choses comme le génie, l'opportunisme, la chance… <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Le mérite est un élément parmi d'autres; il n'est pas souhaitable qu'il s'institue en modèle unique de société - comme le laisse entendre l'expression "méritocratie". Non à la politisation du mérite ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Tu n'as pas été trop déçu de constater qu'il est somme toute assez gentil, raisonnable et constructif ? <{POST_SNAPBACK}> Putain, ma réputation melo, ma réputation. C'est pas vrai, je suis un gros vilain, je mesure quasiment 6 mètres, et je suis très très violent Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Il y a une différence entre parler entre libéraux convaincus de théories acceptables par le peuple et cohérentes, et débattre avec des étatistes. Les deux sont utiles, mais je doute que le débat avec des étatiste permette de dégager des stratégies de transition très cohérentes. <{POST_SNAPBACK}> Ca n'est pas faux. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 lorsque j'ai changé de place vu que Jabial m'a privé de mon tympan droit et que je tiens à celui qui me reste. C'est bien ça, hein? <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Vous aurez remarqué où je m'étais placé par rapport à Jabial… Pas tout près! Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 2 février 2005 Auteur Signaler Share Posté 2 février 2005 j'ai bien noté pour la modération des comptes rendus, mais bon moi j'essaie de retranscrire les discours simplement donc s'il y a des gens non modérés… PArce que si je commence à rédiger des textes plus consensuels, je vais être obligé de privilégier certains points que MOI je juge plus acceptables mais qui ne le seront pas forcément pour les autres. Bref je crois qu'il est plus simple que j'essaie d'être neutre sinon je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il y a des étatistes au café liberté. Certains ne sont pas rothbardiens certes, mais étatiste quand mm pas. sinon je confirme sur le gigantisme de Chitah Lien vers le commentaire
wapiti Posté 2 février 2005 Signaler Share Posté 2 février 2005 Sinon, un sentiment que j'ai sur la méritocratie: bien que le concept se comprenne assez intuitivement, il est pour moi qu'une uthopie. Je m'explique. Comment se traduit le mérite si ce n'est par du travail, des efforts en tout genre. Cependant, cette quantité de travail, d'effort, (ce mérite) est inmesurable car, chez un individu, on ne peut pas savoir ce qui relève de l'inné et de l'acquis: pour arriver à un même niveau il y aura des individus qui auront énormément travaillé (les + méritants) et d'autres moins; pourtant en méritocratie ils seront récompensés de la même manière. C'est pour cette raison, qu'à mon sens, le terme "méritocratie" est impropre tout simplement car le mérite d'un individu est insondable. Il me semble que ce terme peut être interprété de deux manières : 1. Celle que tu qualifies à juste titre d'utopie (je dirais plutôt non sens), une position sociale serait méritée si son détenteur a fournit des efforts. 2. Une position sociale serait méritée parce que l'individu qui l'occupe est celui qui est le plus adapté à cette position. Selon ce deuxième sens, la méritocratie peux plus être considéré comme un fondement du libéralisme que le premier. Par contre ça ne justifie absolument pas l'égal accès à l'éducation pour tous garanti par l'Etat. On peut en revanche penser qu'il est dans l'intérêt de tous que les capacités des individus soient le mieux exploitées possible, et donc que le manque de revenus des parents ne soient pas un frein à l'éducation des enfants ; un fonctionnement optimal ne peux à mon avis être obtenu que par des systèmes de fondations, capables de repérer les talents et d'offrir des bourses ou des prêts à ceux qui n'auraient pas forcément les moyens de financer leurs études. En tous cas, l'Etat a suffisemment fait la preuve de son pouvoir de nuisance en matière d'éducation, mieux vaudrait arrêter l'école à la fin du primaire en sachant lire que de subir l'abrutissement étatique jusqu'au bac. PS: Effectivement, si j'avais lu ta signature jusqu'au bout, je t'aurais grillé, boileauphile Lien vers le commentaire
Alphonse.D Posté 3 février 2005 Signaler Share Posté 3 février 2005 2. Une position sociale serait méritée parce que l'individu qui l'occupe est celui qui est le plus adapté à cette position. Selon ce deuxième sens, la méritocratie peux plus être considéré comme un fondement du libéralisme que le premier. <{POST_SNAPBACK}> Voilà, je pense que c'est le sens qu'il convient de lui donner, bien que sur un plan purement éthymologique je ne suis pas certain que ce soit le terme qui convient le mieux (enfin peu importe). Lien vers le commentaire
Alphonse.D Posté 3 février 2005 Signaler Share Posté 3 février 2005 Par contre ça ne justifie absolument pas l'égal accès à l'éducation pour tous garanti par l'Etat. On peut en revanche penser qu'il est dans l'intérêt de tous que les capacités des individus soient le mieux exploitées possible, et donc que le manque de revenus des parents ne soient pas un frein à l'éducation des enfants ; un fonctionnement optimal ne peux à mon avis être obtenu que par des systèmes de fondations, capables de repérer les talents et d'offrir des bourses ou des prêts à ceux qui n'auraient pas forcément les moyens de financer leurs études. C'est juste. C'est plus ce problème qui me gênait que l'égal accès à l'éducation pour tous garanti par l'Etat. Dans ce cas, je suis parfaitement d'accord. Lien vers le commentaire
Alphonse.D Posté 3 février 2005 Signaler Share Posté 3 février 2005 En tous cas, l'Etat a suffisemment fait la preuve de son pouvoir de nuisance en matière d'éducation, mieux vaudrait arrêter l'école à la fin du primaire en sachant lire que de subir l'abrutissement étatique jusqu'au bac. On est d'accord. C'est pourquoi certains préfèrent, à juste titre, sortir du schéma classique pour tenter un parcours moins abrutissant (pas de système de notation débile qui en effraie plus d'un, théâtre… je ne me souviens plus exactement du nom du programme…) Lien vers le commentaire
Alphonse.D Posté 3 février 2005 Signaler Share Posté 3 février 2005 PS: Effectivement, si j'avais lu ta signature jusqu'au bout, je t'aurais grillé, boileauphile <{POST_SNAPBACK}> lol. Et oui, le "contrôleur du Parnasse"… Bien sûr! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 3 février 2005 Signaler Share Posté 3 février 2005 sinon je confirme sur le gigantisme de Chitah <{POST_SNAPBACK}> Merci! Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 4 février 2005 Signaler Share Posté 4 février 2005 Et sinon tu me félicites pour le café liberté? Auquel cas c'est plutot à aurel ou camille qu'il faut les faire, moi je ne fais pas grand chose je me contente de mettre par écrit qqs notes c'est très peu à coté de leur travail à eux. <{POST_SNAPBACK}> Mais pas du tout ! Sans Fanny, il n'y aurait pas autant de monde. Cette fille…euh…cette femme est une bombe. Elle n'est pas à louer, Rico ? Lien vers le commentaire
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