L'athéisme Est-il D'extrême-gauche ?

[Etienne]

Ah, donc il y a un mauvais athéisme politique et un bon athéisme personnel ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ben, c'est la même chose pour toutes les religions possibles et inimaginables, non?

[José]

Reste à expliquer comment il se fait que le ouèbe athée est gauchiste, ainsi d'ailleurs que les raisons pour lesquelles les régimes officiellement athées et/ou qui ont persécuté les personnes religieuses étaient invariablement gauchistes.

C'est parce que les gauchistes usent de l'athéisme comme instrument de répression. Mais ce n'est pas pour autant que les athées sont plus répressifs que les croyants.

[Toast]

Ben c'est par rapport à ce qu'à écrit Eti-N, qui semble estimer que l'athéisme est le résultat du rejet de toute autorité, donc du gauchisme.

J'en sais rien moi, je ne suis pas concerné, j'essaie de comprendre.

Le refus de tout autorité conduit logiquement au refus de Dieu, l'inverse n'est cependant pas vrai.

Reste à expliquer comment il se fait que le ouèbe athée est gauchiste,

Il n'y a rien à expliquer. La plupart de ceux qui l'ouvrent sur l'athéisme sont gauchistes, puisqu'il s'agit pour eux de valeurs politiques.

[Le Clown]

Sur le plan des moeurs sociales, la séparation gauche/droite correspond à progressiste/conservateur. La religion a historiquement très fortement marqué notre culture et nos valeurs. A partir du moment où l'on est conservateur, il est normal que l'on fasse, directement ou non, référence à la religion. A l'inverse, quand l'on est "progressiste" (cad que l'on cherche à faire émerger de nouvelles valeurs au sein d'une société), on est de facto amené à remettre en cause l'autorité morale de la religion. Voila pourquoi l'athéisme est plutot de (extrème) gauche.

[José]

Ah, donc il y a un mauvais athéisme politique et un bon athéisme personnel ?

Il y a un mauvais athéisme intrumentalisé et l'athéisme (qui, effectivement, est une attitude personnelle).

[rixxe]

Bon. Reste à expliquer comment il se fait que le ouèbe athée est gauchiste, ainsi d'ailleurs que les raisons pour lesquelles les régimes officiellement athées et/ou qui ont persécuté les personnes religieuses étaient invariablement gauchistes.

Je ne connais pas un seul régime officiellement athée qui n'était pas gauchiste, mais bon, je ne demande qu'à être instruit.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne connais pas non plus de régime fondamentaliste qui n'ait pas persécuté les athées… Donc, il est impossible d'être libéral et croyant?…

Tu mélanges athéisme, laïcité, communisme etc… Pour les régimes totalitaires, les religions représentent un contre-pouvoir à supprimer, pas besoins de chercher plus loin…

[FRANCK]

Sans prendre parti pris envers ou contre un autre, sans avoir peur non plus de perdre quoi que ce soit de plus rassurant à voir ou à toucher, mais en essayant

de rester toujours objectif et impartial et non en essayant de se sentir un peu trop

en affinité avec certaines idées ou certains groupes d'intérêts à la mode, ou pour je ne sais quel but quelconque. Très concrètement quel est vraiment le point le plus objectif ou le plus ultime de la connaissance humaine, savoir que l'on connaît toutes choses ou reconnaître que l'on ne connait pas encore toutes choses dans sa vie ou dans la vie ?

[Sylvain]

Mélodius : le fait est que plusieurs intervenants sur ce forum sont à la fois athées et libéraux/libertariens. Et alors ?

[FRANCK]

Tu as fait un constat, qu'il soit désagréable ou non à entendre pour certains, celui

que les gens de gauche ou d'extrème-gauche sont plus athées en nombre que

les libéraux. Alors la question que nous pourrions nous poser: Qu'est-ce qui différencie tellement le but à atteindre des athées de gauche par rapport au petit nombre des athées de la pensée libérale ? Serait-ce peut-être un plus grand respect de la liberté d'opinion d'autrui établi par l'éthique de la philosophie libérale ?

Je pense qu'il n'est pas convenable dans la pensée d'un athée libéral, d'imposer

à autrui ses convictions ou non, croire ou ne de pas croire en Dieu dans une société.

Pour un libéral, que je crois ou non en Dieu: "Libre à toi de vivre comme tu l'entends dans une société".

Ce qui n'est pas priori le cas de l'athée aux idées du socialisme, qui lui ne se génera vraiment pas de vouloir imposer à autrui ses propres vues en matière

de socialisme ou d'autre chose. Pour un socialiste athée: " Non libre à toi de

vivre comme tu l'entends dans une société, vis donc plutôt comme moi "!

[(V)]

Pour moi, l'athéisme n'a aucun rapport avec une foi : c'est une conclusion scientifique.

Je ne crois pas en dieu parce qu'il n'y a pas plus de raison matérielle de croire en dieu que de raison matérielle de croire, par exemple, qu'il y a un complot contre moi.

<{POST_SNAPBACK}>

Attention, ça c'est de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. L'athéisme, ce n'est pas seulement ne pas croire qu'un Dieu existe, c'est aussi et surtout croire qu'aucun Dieu n'existe.

[(V)]

Donc, l'athéisme n'est pas le rejet de toute autorité ? 

Ca devient tout confus là, tout d'un coup.

<{POST_SNAPBACK}>

"Athéisme" est composé du préfixe privatif "a" et de theo qui veut dire "Dieu", et signifie donc : pas de Dieu.

Le rejet de l'autorité c'est an-archos. Si Dieu est considéré comme une source d'autorité, alors les anarchistes sont athées. Mais un Dieu n'est pas nécessairement envisagé comme une autorité, et il y a des anarchistes chrétiens. A l'inverse, les athées ne sont pas spécialement anars : et peuvent par exemple être désignés comme athées ceux qui placent le pouvoir temporel au-dessus du pouvoir spirituel, voire qui s'y rattachent exclusivement. Les vrais fascistes sont généralement athées. Les positivistes sont généralement athées. Les scientistes également. (Ce qui par ailleurs ne veut pas dire qu'ils ne sont pas "religieux", ou du moins peuvent adopter un comportement similaire - cf. Comte et sa "religion de l'humanité").

A l'inverse, les "libertariens" auraient quelques difficultés à être athées, lorsqu'ils prétendent qu'un droit naturel existe et est donc par définition au-dessus du droit positif. Le droit naturel, c'est le droit de Dieu.

[(V)]

Quand moi j'écris que l'athéisme est une croyance, on me dit que j'ai tout faux.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est parce que ceux qui te disent que tu as tout faux sont des athées, non ?

D’une manière traditionnelle, on oppose ceux qui croient en dieu et ceux qui n’y croient : les « croyants » d’un côté, les « non-croyants » de l’autre. « Croire » signifie « adhérer à un énoncé ou a un fait, sans pouvoir en administrer de preuve complète » : en ce sens la croyance apparaît contraire à la raison, et désigner Dieu en tant qu’objet de croyance (puisqu’il s’agit de « croire » à son existence) en fait le comble de l’irrationnel. Au nom d’un « Dieu », les religions ont aliénés des individus raisonnables, et les ont réduits à l’état de de pitoyables dévots à force de leur faire répéter d’ahurissantes et abrutissantes pratiques rituelles. Ainsi, l’athée, se dressant fièrement contre les obscurantismes religieux, s’accorde l’auréole suprême de la Raison. Mais la religion n’est pas Dieu, et si la critique de la religion se fonde sur la dérive éprouvée de certaines pratiques, on ne saurait tenir pour responsable de cette dérive celui au nom de qui ont soi-disant été rendues ces pratiques. L’attaque doit viser l’institution religieuse, et non la métaphysique dont elle s’est auto-proclamée dépositaire exclusif. Certains jugent qu’aucune métaphysique ne saurait avoir quelque incidence sur leur vie, et ne se posent donc pas la moindre question sur le sujet : Dieu ou pas, ils s’en foutent, et ils n’ont pas tort. Tandis que ceux qui s’appliquent à déconstruire la métaphysique, pénètrent par-là même dans son champs : le rejet de la métaphysique se fonde sur une intuition métaphysique parmi d’autre. C’est pourquoi l’acharnement dont font généralement preuve les détracteurs de Dieu est inversement proportionnel à la qualité de leur argumentation. En poussant leur intuition à leur paroxysme, ils rejoignent dans l’aberration les dévots qu’ils condamnent : car à ce jour, si nous n’avons aucune preuve de l’existence de Dieu, nous n’avons à l’inverse aucune preuve de sa non-existence. L’opposition entre ceux qui croient à l’existence de Dieu et ceux qui n’y croient pas est donc absurde : en réalité, il y a seulement ceux qui croient que Dieu existe et ceux qui croient que Dieu n’existe pas. L’athéisme est une croyance comme une autre.

[Dilbert]

Il y a ceux comme moi, qui refusent de répondre à la question, parce qu'ils estiment que cette question n'a strictement aucun sens. Comme si on demandait à un matheux de calculer précisément combien fait 0 divisé par 0.

L'athée qui nie l'existence de "vous-savez-qui" entre d'une certaine façon dans le jeu de celui qui au contraire affirme son existence, c'est là son erreur : il est au moins d'accord avec le croyant sur quelque chose, la notion de "vous-savez-qui". Moi je les renvoie dos à dos comme des gens qui s'intoxiquent eux-mêmes avec des idées insensées.

Tiens, une petite histoire qui n'a rien à voir :

Deux poissons rouges, un athée et un croyant, discutent entre eux :

- Vous voyez bien que Dieu existe, puisque notre eau est changée tous les jours !

- Et la fois où elle n'a pas été changée pendant une semaine, et où nous avons failli crever ?

- C'est que Dieu voulait nous éprouver !

[(V)]

"Si l’on conçoit les preuves de l’existence de Dieu comme ayant l’évidence scientifique des démonstrations mathématiques ou des vérifications expérimentales, on les rend fausses. Kant a réfuté de la façon la plus radicale leur prétention à l’apodicticité. Alors vient le principe inverse : la réfutation de toutes les preuves de l’existence de Dieu signifie qu’il n’y a pas de Dieu. Cette déduction est fausse. En effet, si on ne peut pas prouver l’existence de Dieu, on ne peut pas prouver son inexistence. Les preuves et leur réfutation ne montrent que ceci : un Dieu prouvé n’est pas Dieu ; il ne serait qu’une chose dans le monde."

(Karl Jaspers, Introduction à la philosophie)

"Dire que Dieu n'existe pas, c'est déjà de la prétention, c'est prétendre connaître son absence."

(Henri Laborit, extrait du Nouvel Observateur du 21 Décembre 1989)

"Les savants, et pas des moindres, qui ont considérés avec intérêt la question de l’existence de Dieu sont-ils des charlatans ? – Tout dépend de ce qu’ils en ont dit. Chaque discipline scientifique propose une description partielle du monde et tâche de préciser quelles entités et quelles propriétés entrent en jeu dans la prédiction ou l’explication des phénomènes dont elle s’occupe. Prétendre que l’existence de Dieu, ou sa non-existence, serait prouvée dans le cadre d’une théorie scientifique suppose : 1) que Dieu est un objet du type de ce dont s’occupent les savants (champs, particules, nombres, etc.) ; 2) que l’on ait pu dresser l’inventaire exhaustif de la réalité, ou au moins du genre de choses qui peuvent exister, pour constater l’absence ou la présence de Dieu tel qu’il a été défini, soit par observation directe, soit par déduction. Ainsi posé, le problème de l’existence de Dieu risque d’attendre longtemps une solution. L’athée convaincu dira : Broussais n’a pas trouvé l’âme sous son scalpel, Gagarine n’a pas trouvé Dieu dans l’espace, les chances de le découvrir s’amenuisent… Et le théiste pourra lui rétorquer qu’il n’y a aucune raison d’arrêter les recherches, et que peut-être une nouvelle discipline scientifique, ou une synthèse pluridisciplinaire, pourra mettre en évidence le secret du monde. Dans ces termes, l’existence de Dieu est indécidable. (cf. Comment je vois le monde, d’Albert Einstein)"

(Paul Clavier, Le Dieu des savants in Sciences et Avenir hors-série 137)

[Etienne]

Au nom d’un « Dieu », les religions ont aliénés des individus raisonnables, et les ont réduits à l’état de de pitoyables dévots à force de leur faire répéter d’ahurissantes et abrutissantes pratiques rituelles. Ainsi, l’athée, se dressant fièrement contre les obscurantismes religieux, s’accorde l’auréole suprême de la Raison. Mais la religion n’est pas Dieu, et si la critique de la religion se fonde sur la dérive éprouvée de certaines pratiques, on ne saurait tenir pour responsable de cette dérive celui au nom de qui ont soi-disant été rendues ces pratiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Conciliation aboutie via le théïsme, et notamment celui de Rousseau.

Vous ne voyez dans mon exposé que la religion naturelle : il est bien étrange qu'il en faille une autre. Par où connaîtrai-je cette nécessité ? De quoi puis-je être coupable en servant Dieu selon les lumières qu'il donne à mon esprit et selon les sentiments qu'il inspire à mon coeur ? Quelle pureté de morale, quel dogme utile à l'homme et honorable à son auteur puis-je tirer d'une doctrine positive, que je ne puisse tirer sans elle du bon usage de mes facultés ? Montrez-moi ce qu'on peut ajouter, pour la gloire de Dieu, pour le bien de la société, et pour mon propre avantage, aux devoirs de la loi naturelle, et quelle vertu vous ferez naître d'un nouveau culte, qui ne soit pas une conséquence du mien. Les plus grandes idées de la Divinité nous viennent par la raison seule. Voyez le spectacle de la nature, écoutez la voix intérieure. Dieu n'a-t-il pas tout dit à nos yeux, à notre conscience, à notre jugement ? Qu'est-ce que les hommes nous diront de plus ? Leurs révélations ne font que dégrader Dieu, en lui donnant les passions humaines. Loin d'éclaircir les notions du grand Être, je vois que les dogmes particuliers les embrouillent ; que loin de les ennoblir, ils les avilissent ; qu'aux mystères inconcevables qui l'environnent ils ajoutent des contradictions absurdes ; qu'ils rendent l'homme orgueilleux, intolérant, cruel ; qu'au lieu d'établir la paix sur la terre, ils y portent le fer et le feu. Je me demande à quoi bon tout cela sans savoir me répondre. Je n'y vois que les crimes des hommes et les misères du genre humain.

On me dit qu'il fallait une révélation pour apprendre aux hommes la manière dont Dieu voulait être servi ; on assigne en preuve la diversité des cultes bizarres qu'ils ont institués, et l'on ne voit pas que cette diversité même vient de la fantaisie des révélations. Dès que les peuples se sont avisés de faire parler Dieu, chacun l'a fait parler à sa mode et lui a fait dire ce qu'il a voulu. Si l'on n'eût écouté que ce que Dieu dit au coeur de l'homme, il n'y aurait jamais eu qu'une religion sur la terre.

Il fallait un culte uniforme ; je le veux bien : mais ce point était-il donc si important qu'il fallût tout l'appareil de la puissance divine pour l'établir ? Ne confondons point le cérémonial de la religion avec la religion. Le culte que Dieu demande est celui du coeur ; et celui-là, quand il est sincère, est toujours uniforme.

[Adam69]

Je suis totalement de l'avis de Dilbert et Valentin.

Car répondre à la question de l'existence de Dieu c'est répondre à la question du secret du monde, de sa création, de sa complexité, de l'existence même de la vie.

Or personne n'a jusqu'à maintenant percé intimement ce secret. Remonter jusqu'au big bang est une chose mais l'on n'a fait que pousser très loin les limites. Quid de l'avant, du pourquoi, du comment ?

Répondre Dieu relève de la foi, répondre qu'il ne peut pas s'agir d'un Dieu relève tout autant de la foi. C'est pourquoi la seule position possible pour moi c'est l'agnosticisme.

Je doit dire d'ailleurs qu'à partir de là la foi du croyant m'étonne moins que la foi de l'athée. Car quels sont les arguments de l'athée ? Comment explique-t-il le monde puisqu'il est si sûr de la non-existence de toute force divine "créatrice" ?

[Serge]

Les licornes n'existent pas, it's a fact.

<{POST_SNAPBACK}>

"La corne de la licorne est le symbole du pouvoir de pénétration du Saint Esprit dans la nature vierge qu’il féconde (comme Marie pour Jésus).

Elle est à la fois la représentation du phallus psychique qui engendre le fils divin avec la mère, et le phallus spirituel qui dépose en Marie la semence sacrée du Verbe (du Père) , à partir de laquelle se formerait le Sauveur. ".

L'exemple n'est peut-être pas bien choisi … la confusion est encore plus grande

[Sigma]

Lorsqu'on ne croit à aucune religion mais qu'on considère comme possible l'hypothèse que l'univers pourrait être crée par un système informatique style matrix, est-ce qu'on est athée ou agnostique?

[Dilbert]

Lorsqu'on ne croit à aucune religion mais qu'on considère comme possible l'hypothèse que l'univers pourrait être crée par un système informatique style matrix, est-ce qu'on est athée ou agnostique?

<{POST_SNAPBACK}>

On est croyant ! D'une certaine sorte, mais croyant.

L'opposition réelle n'est pas entre athées et croyants, mais entre dogmatiques et sceptiques.

Etre sceptique n'implique pas de nier les croyances, mais de les considérer pour ce qu'elles sont, des opinions. Ce qui n'empêche que le sceptique peut avoir une intuition personnelle apodictique, incommunicable par définition. Et donc être un mystique, beaucoup plus que le dévôt qui va à la messe…

[Sigma]

Oh non! moi qui me faisais une fierté de ne pas être parmi les 95% de la population mondiale croyante…

[melodius]

Je me suis contenté de relever que l'immense majorité de ceux qui se réclament d'un athéisme militant se revendiquent également de l'extrême-gauche.

Moi j'aimerais qu'on m'explique ce qu'on peut en déduire au sujet de l'athéisme.

Je suis étonné (hnièrk, hnièrk) qu'on fasse mine de ne pas comprendre la question alors qu'on comprend très facilement des choses bien plus compliquées quand il s'agit du Vatican ou encore qu'on trouve parfaitement pertinente la question de la compatibilité entre libéralisme et religion.

Ou en d'autres termes encore, comment peut-on être libéral et athée lorsque tous les défenseurs de l'athéisme qui apparaissent au radar sont violemment anti-libéraux et que seuls des régimes totalitaires et anti-libéraux ont propagé l'athéisme ?

[Dilbert]

Moi j'aimerais qu'on m'explique ce qu'on peut en déduire au sujet de l'athéisme.

Strictement rien.

De même que si tous les gauchistes ont des chaussures, on ne peut rien en déduire sur l'évolution du marché de la chaussure.

[melodius]

L'analogie est drôle, mais complètement fausse.

Il n'y a pas de corrélation significative entre porter des godasses et adorer Marx, alors qu'il y en a une entre adorer Marx et athéisme.

Décidément, le sujet semble délicat.

[Sylvain]

La vraie question est : pourquoi Mélodius se sent-il obligé de défendre la bureaucratie vaticane ?

[Sylvain]

(…) tous les défenseurs de l'athéisme qui apparaissent au radar sont violemment anti-libéraux et que seuls des régimes totalitaires et anti-libéraux ont propagé l'athéisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

Sérieusement, c'est sans doute un peu plus compliqué. Je me souviens de sondages indiquant que c'est chez les électeurs du Front national qu'il y a le plus grand nombre d'athées…

[melodius]

Je défends l'Eglise contre les mauvais procès que lui intentent ses adversaires, oui, mais au moins je reconnais qu'il peut y avoir problème.

J'aimerais que les athées de ce forum fassent preuve de la même simplicité, surtout lorsqu'on les confronte à des faits aussi significatifs.

[melodius]

Sérieusement, c'est sans doute un peu plus compliqué. Je me souviens de sondages indiquant que c'est chez les électeurs du Front national qu'il y a le plus grand nombre d'athées…

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que le Front National n'est pas un parti de gauche ?

[Dilbert]

La vraie question est : pourquoi Mélodius se sent-il obligé de défendre la bureaucratie vaticane ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je subodore que le raisonnement que melodius tente de justifier est celui-ci :

- Gauchiste => immoral (thèse libérale, OK là-dessus)

- Or, gauchiste => athée (presque toujours, disons)

- Donc, athée => immoral

Syllogisme qui est faux, bien sûr.

[melodius]

Non point; j'essaie de vous faire comprendre comme vous êtes vulnérables vous-mêmes aux procès d'intention et aux généralisations hâtives dont vous êtes si friands dès qu'il s'agit de l'Eglise.

De toute façon, tu n'es pas athée, donc je me demande pourquoi tu te sens visé.

[timburton]

1 - Donc, si on suit ton raisonnement 80% à peu près des intervenants de ce forum sont des libéraux incohérents?

2 - Tu parles toi même d'"athéisme militant" dans un de tes posts, n'y vois tu pas une différence fondamentale d'attitude avec la simple "non croyance"?

3 - Si les régimes totalitaires en question (esentiellement le communisme d'ailleurs ) avaient vraiment "propagé" l'athéisme, on peut penser qu'on trouverait plus d'athées dans la population de ces pays à qu'en France ou en Belgique par exemple. Il semble qu'il n'en soit rien…

4 - Le rejet de la religion par les marxistes se base sur les 2 points suivants :

- la religion est une forme du passé

- le religion est un frein à l'avènement de la société sans classes

Ne comprends-tu pas qu'on puisse parfaitement considérer la religion comme une forme du passé sans pour autant appeller de ses voeux la société sans classe?