La Séparation Des Pouvoirs

[Dilbert]

Je suis très mauvais latiniste, mais le mot "pouvoir" recouvre deux concepts : celui d'avoir la possibilité de faire quelque chose (podere si je ne me trompe pas) et celui de pouvoir imposer à autrui de faire quelque chose (possum toujours si je ne suis pas à côté de la plaque, vérifiez svp).

Non, posse et *potere (non attesté) viennent de la même racine (indo-européen poti), et recouvrent les 2 sens que tu donnes - mais peut-être y avait-il cette distinction à l'origine (potere=pouvoir, posse=pot-esse=être puissant). On pourrait peut-être avoir potentia et potestas pour les 2 concepts, mais je ne suis pas assez bon latiniste pour faire le distinguo.

[Ronnie Hayek]

Non, posse et *potere (non attesté) viennent de la même racine (indo-européen poti), et recouvrent les 2 sens que tu donnes - mais peut-être y avait-il cette distinction à l'origine (potere=pouvoir, posse=pot-esse=être puissant). On pourrait peut-être avoir potentia et potestas pour les 2 concepts, mais je ne suis pas assez bon latiniste pour faire le distinguo.

<{POST_SNAPBACK}>

Potentia renvoie à la puissance (comme dans l'opposition "puissance" et "acte") et potestas au Pouvoir. Mais les concepts me semblent s'être vite confondus: cf. les potentes au moyen âge ou l'expression "potentat". Ceci dit sans vouloir pontifier, car je peux me gourer.

[Invité Pentium]

Comme je n'ai pas inventé la poudre, je vais me contenter de résumer vite fait les réflexions de Hayek.

Ce qui pourrit la démocratie, c'est le clientèlisme. Le découpage de la sphère politique en un parlement et un gouvernement est une condition nécessaire mais insuffisante pour assurer une séparation effective des pouvoirs. Il faut aussi casser la logique partisane, en faisant en sorte que les détenteurs du pouvoir exécutif ne puissent s'appuyer sur des parlementaires complices. Or les démocraties historiques ont pêché sur les deux tableaux.

Les propositions de Hayek :

1) Un découpage fonctionnel des institutions

Une chambre haute s'occupe de fixer les règles de juste conduite. Une chambre basse est chargée d'assurer l'exécution de ces règles, et un gouvernement forme le "comité exécutif" de cette chambre.

Bien entendu, la Constitution peut très bien imposer que les lois votées par la chambre haute respectent certains principes généraux.

La chambre basse a une fonction d'affectation des ressources, mais elle n'a aucun pouvoir sur les règles du jeu. En particulier, c'est la chambre haute qui fixe le montant des ressources fiscales et les règles de prélèvement, et seuls les élus de la chambre basse décident de l'affectation des dépenses.

Un conseil constitutionnel est chargé de règler les conflits d'attribution des pouvoirs entre les deux chambres.

2) La question du clientèlisme

Le problème est d'empêcher que la chambre haute donne au gouvernement les moyens de faire tout ce qui lui plaît.

Un premier garde fou réside dans la capacité qu'a le conseil constitutionnel d'invalider toute loi qui irait de façon patente à l'encontre des principes fondamentaux posés par la constitution.

Un second pare feu consiste à introduire un décalage dans les modes d'élection. Les membres de la chambre haute disposeraient d'un long mandat, alors que pour la chambre basse, les élections serait beaucoup plus fréquentes.

Hayek propose :

- un mandat de 15 ans (de 45 à 60 ans) pour les élus de la chambre haute.

Celle-ci est renouvellée par quinzième tous les ans ; seuls sont appelés à voter les individus qui fêtent leurs 45ème anniversaire dans l'année.

- un mandat de 5 ans pour les membres de la chambre basse, avec élection au suffrage universel. Je pense qu'un mandat plus court serait en fait préférable.

Ainsi, les compositions des deux chambres, en termes de partis, seraient presque complètement décorrélées.

Donc : voir le tome 3 de "Droit, Législation et Liberté" de Hayek, ou l'"Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains" de P. Nemo, qui expliquent tout cela bien mieux que moi.

J'ajoute que le droit naturel permet d'établir des principes généraux, mais il y aura toujours des débats quant à la façon d'interpréter ces principes, sur les modalités d'application, etc. Ainsi pourrait-on s'inspirer de la doctrine du droit naturel pour établir dans la constitution les principes généraux que les législateurs devraient respecter, et, dans le cadre d'un système fédéral, une concurrence spatiale pourrait opérer.

Pour ce qui est du pouvoir de police, je suis favorable au monopole étatique et à la liberté du port d'armes, les citoyens en arme constituant le contre-pouvoir ultime.

Rien de très compliqué en somme.

[Sabato]

Sabato et Lafronde, vous ne répondez pas du tout à ma question… J'aimerais éviter, PLEASE LES GARS, qu'on dérive sur l'anarcho-capitalisme, parlons de libéralisme dans ce fil.

On ne parlait pas des raisons de ton anarchisme ? Oops. Ensuite la révolution contractualiste s'oppose au "clientélisme" si elle n'impose pas de recette pratique toute faite ; ces recettes pratiques viennent des experts qui doivent s'imprégner de la logique contractualiste, qui veut que le pouvoir politique soi soumis à certaines règles.

Foutaises. Je n'ai pas du tout sous-entendu cela ni même proclamé explicitement, je pense juste que c'est même de l'intérêt des athées que de fixer ces droits sous l'égide d'une "loi divine"

Alors c'est quoi être "sous l'égide d'une loi divine" ?

mais allant dans le sens de ta parole

Oui ? Je ne vois rien de plus contraire au "sens de ma parole" que le religieux.

[Invité Lafronde]

Alors c'est quoi être "sous l'égide d'une loi divine" ?

Je parle de "libertés placées sous cette égide" : cad des libertés rendues intouchables. je pense que c'est clair.

[melodius]

Arrête de prendre ta grosse voix et à l'avenir, réponds quand on te pose une question.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta "question" est stupide et si tu prends tu plaisir à te lire, moi non.

Dorénavant, je te zappe.

[melodius]

c'est l'opinion publique qui est la seule garantie contre les dérives du (ou des) pouvoirs.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, oui, sans consentement, il n'y a rien.

Mais cela vaut pour tous les régimes politiques, donc ce n'est pas une réponse à mes interrogations.

[melodius]

Comme je n'ai pas inventé la poudre, je vais me contenter de résumer vite fait les réflexions de Hayek.

Ce qui pourrit la démocratie, c'est le clientèlisme. Le découpage de la sphère politique en un parlement et un gouvernement est une condition nécessaire mais insuffisante pour assurer une séparation effective des pouvoirs. Il faut aussi casser la logique partisane, en faisant en sorte que les détenteurs du pouvoir exécutif ne puissent s'appuyer sur des parlementaires complices. Or les démocraties historiques ont pêché sur les deux tableaux.

Les propositions de Hayek :

1) Un découpage fonctionnel des institutions

Une chambre haute s'occupe de fixer les règles de juste conduite. Une chambre basse est chargée d'assurer l'exécution de ces règles, et un gouvernement forme le "comité exécutif" de cette chambre.

Bien entendu, la Constitution peut très bien imposer que les lois votées par la chambre haute respectent certains principes généraux.

La chambre basse a une fonction d'affectation des ressources, mais elle n'a aucun pouvoir sur les règles du jeu. En particulier, c'est la chambre haute qui fixe le montant des ressources fiscales et les règles de prélèvement, et seuls les élus de la chambre basse décident de l'affectation des dépenses.

Un conseil constitutionnel est chargé de règler les conflits d'attribution des pouvoirs entre les deux chambres.

2) La question du clientèlisme

Le problème est d'empêcher que la chambre haute donne au gouvernement les moyens de faire tout ce qui lui plaît.

Un premier garde fou réside dans la capacité qu'a le conseil constitutionnel d'invalider toute loi qui irait de façon patente à l'encontre des principes fondamentaux posés par la constitution.

Un second pare feu consiste à introduire un décalage dans les modes d'élection. Les membres de la chambre haute disposeraient d'un long mandat, alors que pour la chambre basse, les élections serait beaucoup plus fréquentes.

Hayek propose :

- un mandat de 15 ans (de 45 à 60 ans) pour les élus de la chambre haute.

Celle-ci est renouvellée par quinzième tous les ans ; seuls sont appelés à voter les individus qui fêtent leurs 45ème anniversaire dans l'année.

- un mandat de 5 ans pour les membres de la chambre basse, avec élection au suffrage universel. Je pense qu'un mandat plus court serait en fait préférable.

Ainsi, les compositions des deux chambres, en termes de partis, seraient presque complètement décorrélées.

Donc : voir le tome 3 de "Droit, Législation et Liberté" de Hayek, ou l'"Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains" de P. Nemo, qui expliquent tout cela bien mieux que moi.

J'ajoute que le droit naturel permet d'établir des principes généraux, mais il y aura toujours des débats quant à la façon d'interpréter ces principes, sur les modalités d'application, etc. Ainsi  pourrait-on s'inspirer de la doctrine du droit naturel pour établir dans la constitution les principes généraux que les législateurs devraient respecter, et, dans le cadre d'un système fédéral, une concurrence spatiale pourrait opérer.

Pour ce qui est du pouvoir de police, je suis favorable au monopole étatique et à la liberté du port d'armes, les citoyens en arme constituant le contre-pouvoir ultime.

Rien de très compliqué en somme.

<{POST_SNAPBACK}>

Comment cela peut-il fonctionner dès lors que ces pouvoirs (en ce compris le conseil constitutionnel) n'ont pas d'intérêts divergents et que leurs détenteurs sont nommés par les mêmes personnes, c'est-à-dire les états-majors des partis politiques ?

Il ne faut pas confondre le "pouvoir réel" et le "pouvoir légal".

[wapiti]

Oui, oui, sans consentement, il n'y a rien.

Mais cela vaut pour tous les régimes politiques, donc ce n'est pas une réponse à ma question.

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf qu'il y a des organisations étatiques plus ou moins à même d'aller contre (ou d'orienter) l'opinion publique.

Bon mais je ne prétendais pas répondre à ta question, voir le post de Pentium pour ça.

[Ronnie Hayek]

… qui n'y répond pas vraiment.

[wapiti]

Ma réponse, personnellement, c'est que tant que l'Etat brassera du fric, il n'y a pas de possibilité d'éviter une prise de pouvoir par certains intérêts.

[Ronnie Hayek]

Ma réponse, personnellement, c'est que tant que l'Etat brassera du fric, il n'y a pas de possibilité d'éviter une prise de pouvoir par certains intérêts.

<{POST_SNAPBACK}>

Vu que l'Etat brasse forcément de l'argent, le problème est donc bien l'Etat - quel que soit son régime. Ceci dit sans vouloir faire dévier le débat.

[Jerome Morrow]

Très intéressabte présentation de l'avis de Hayek sur la séparation des pouvoirs, Pentium.

J'ajoute que le droit naturel permet d'établir des principes généraux, mais il y aura toujours des débats quant à la façon d'interpréter ces principes, sur les modalités d'application, etc. Ainsi  pourrait-on s'inspirer de la doctrine du droit naturel pour établir dans la constitution les principes généraux que les législateurs devraient respecter, et, dans le cadre d'un système fédéral, une concurrence spatiale pourrait opérer.

Pour ce qui est du pouvoir de police, je suis favorable au monopole étatique et à la liberté du port d'armes, les citoyens en arme constituant le contre-pouvoir ultime.

Rien de très compliqué en somme.

<{POST_SNAPBACK}>

je pense comme toi

[wapiti]

Vu que l'Etat brasse forcément de l'argent, le problème est donc bien l'Etat - quel que soit son régime. Ceci dit sans vouloir faire dévier le débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Déjà, si tu restreint le rôle de l'Etat aux fonctions régaliennes, son budget diminue beaucoup. Ensuite, si tu lui attribue comme seul rôle la gestion de la législation, là, l'argent brassé est insignifiant.

[Ronnie Hayek]

Déjà, si tu restreint le rôle de l'Etat aux fonctions régaliennes, son budget diminue beaucoup. Ensuite, si tu lui attribue comme seul rôle la gestion de la législation, là, l'argent brassé est insignifiant.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas si sûr, l'une des raisons étant que la loi appelle la loi, de sorte que l'appareil législatif tendra à enfler et à déborder de son cadre initial.

[wapiti]

Je suis contre la démocratie représentative, c'est ça qui incite les politiciens à faire des promesses et donc à faire enfler la loi. Il me semble que la loi n'a pas à changer toutes les 3 semaines, des référendums initiés par la population seraient à mon avis amplement suffisants, je ne vois pas pourquoi ça entrainerait une inflation des lois.

[melodius]

On s'éloigne à nouveau de la séparation des pouvoirs.

[Ronnie Hayek]

Je suis contre la démocratie représentative, c'est ça qui incite les politiciens à faire des promesses et donc à faire enfler la loi. Il me semble que la loi n'a pas à changer toutes les 3 semaines, des référendums initiés par la population seraient à mon avis amplement suffisants, je ne vois pas pourquoi ça entrainerait une inflation des lois.

<{POST_SNAPBACK}>

Les référendums sont un instrument servant les intérêts de certains au détriment d'autres personnes.

Ensuite, pour parler en tes termes: "dans tes rêves" ! Tu penses vraiment que les politiciens d'un Etat même minimal s'amuseraient à faire tapisserie en se contentant de préserver intacte la Constitution ?

PS: sorry pour la digression.

[wapiti]

Tu penses vraiment que les politiciens d'un Etat même minimal s'amuseraient à faire tapisserie en se contentant de préserver intacte la Constitution ?

PS: sorry pour la digression.

<{POST_SNAPBACK}>

Fin de la digression : il n'y a pas de politiciens dans mon Etat minimal.

[melodius]

S'il n'y a pas de politiciens, il n'y a pas d'état.

Un peu de logique, que diable !

[wapiti]

Ben je suis pour une démocratie sans Etat, si ça te fait plaisir.

Mais de même qu'une entreprise n'est pas un ensemble de personne, mais un 'noeud de contrats', je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer un Etat qui soit un ensemble de contrats sans qu'il ait de gouvernement ou d'assemblée permanents.

[Ronnie Hayek]

Ben je suis pour une démocratie sans Etat, si ça te fait plaisir.

Mais de même qu'une entreprise n'est pas un ensemble de personne, mais un 'noeud de contrats', je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer un Etat qui soit un ensemble de contrats sans qu'il ait de gouvernement ou d'assemblée permanents.

<{POST_SNAPBACK}>

Le couteau sans manche auquel manque la lame, en quelque sorte ?

[melodius]

Ben je suis pour une démocratie sans Etat, si ça te fait plaisir.

Mais de même qu'une entreprise n'est pas un ensemble de personne, mais un 'noeud de contrats', je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer un Etat qui soit un ensemble de contrats sans qu'il ait de gouvernement ou d'assemblée permanents.

<{POST_SNAPBACK}>

Un "noeud de contrats" et "une démocratie sans état", réellement ?

Bon, si on ramenait la discussion dans cette dimension-ci ?

Je n'ai rien lu jusqu'à présent qui me semble offrir ne serait-ce qu'un début de réponse à mes interrogations, même si ce fil a déjà donné lieu à quelques réflexions intéressantes mais pas très "to the point". J'ai même l'impression que Pentium est le seul non-anarcap qui ait compris ma préoccupation, sans pourtant la satisfaire jusqu'à présent.

Vous ne pouvez vous dispenser de convaincre les gars !

[gem]

Je n'ai rien lu jusqu'à présent qui me semble offrir ne serait-ce qu'un début de réponse à mes interrogations, même si ce fil a déjà donné lieu à quelques réflexions intéressantes mais pas très "to the point". J'ai même l'impression que Pentium est le seul non-anarcap qui ait compris ma préoccupation, sans pourtant la satisfaire jusqu'à présent.

Vous ne pouvez vous dispenser de convaincre les gars !

<{POST_SNAPBACK}>

tu me vexes et piske sékomsa je boude

[Invité Pentium]

Comment cela peut-il fonctionner dès lors que ces pouvoirs (en ce compris le conseil constitutionnel) n'ont pas d'intérêts divergents et que leurs détenteurs sont nommés par les mêmes personnes, c'est-à-dire les états-majors des partis politiques ?

Il ne faut pas confondre le "pouvoir réel" et le "pouvoir légal".

<{POST_SNAPBACK}>

1) Le décalage entre les rythmes électoraux des deux chambres entraverait les coalitions du pouvoir législatif et de l'exécutif. Le gouvernement n'aurait pas systématiquement les législateurs à la botte.

2) Hayek préconise que les membres de la chambre haute deviennent inéligibles à vie, et qu'on leur garantisse une fonction "à la fois modeste et honorable" pour leur retraite (ex : juge de paix).

Il faut bien comprendre que le clientèlisme n'est pas idéologique, c'est une conséquence de l'impératif de la réélection pour les politiciens professionnels.

Etant inéligibles, et ayant l'assurance de mener un train de vie conforme à leur rang (mais sans plus) après leur mandat, les membres de la chambre haute n'auraient plus du tout les mêmes objectifs que les hommes des partis.

Ils n'auraient pas d'incitation à gaver une clientèle, mais ils pourraient être sévèrement sanctionnés pas le conseil constitutionnel. Je pense que l'on peut donc raisonnablement penser que cette profession attirerait des hommes désireux d'accroître leur prestige social, et le meilleur moyen d'y parvenir serait de faire preuve d'expertise et de probité.

3) Dans le cas particulier d'une minarchie, quel serait le rôle des partis politiques ? On aurait des oppositions sur des questions du genre : dissuasion nucléaire ou armée classique, etc. Mais il ne serait pas possible de s'appuyer sur une clientèle, sauf à violer la Constitution. Sachant que :

- une constitution minarchiste c'est simple, et n'importe quel crétin serait capable de repérer une violation de ses principes,

- les individus seraient armés,

les membres du conseil constitutionnel risqueraient fort de se voir lynchés s'ils acceptaient de fermer les yeux sur une violation de la constitution.

Franchement, dans une minarchie où le port d'arme serait reconnu, je ne vois pas la place que pourraient jouer des partis.

[melodius]

tu me vexes et piske sékomsa je boude

<{POST_SNAPBACK}>

Toi tu me dis en gros que ça n'a pas d'importance, avec des arguments très intéressants (bien que faux) mais ça ne répond donc pas à mes préoccupations.

[melodius]

1) Le décalage entre les rythmes électoraux des deux chambres entraverait les coalitions du pouvoir législatif et de l'exécutif. Le gouvernement n'aurait pas systématiquement les législateurs à la botte.

Le gouvernement ne décide rien, ce sont les partis qui décident, c'est bien là le problème.

2) Hayek préconise que les membres de la chambre haute deviennent inéligibles à vie, et qu'on leur garantisse une fonction "à la fois modeste et honorable" pour leur retraite (ex : juge de paix).

Il faut bien comprendre que le clientèlisme n'est pas idéologique, c'est une conséquence de l'impératif de la réélection pour les politiciens professionnels.

Etant inéligibles, et ayant l'assurance de mener un train de vie conforme à leur rang (mais sans plus) après leur mandat, les membres de la chambre haute n'auraient plus du tout les mêmes objectifs que les hommes des partis.

Ils n'auraient pas d'incitation à gaver une clientèle, mais ils pourraient être sévèrement sanctionnés pas le conseil constitutionnel. Je pense que l'on peut donc raisonnablement penser que cette profession attirerait des hommes désireux d'accroître leur prestige social, et le meilleur moyen d'y parvenir serait de faire preuve d'expertise et de probité.

Mais ce sont EUX la clientèle, bien plus encore qu'ils n'en possèdent eux-mêmes !

Ce qui me semble inexact dans ton analyse, c'est que tu confonds les structures de pouvoir juridiques (gouvernement, parlement, juges, etc.) avec les structures réelles. Or, aujourd'hui, les gouvernements, parlements, etc. sont remplis de créatures qui n'ont plus rien à dire (ce qui explique d'ailleurs l'apparition de potiches de plus en plus nombreuses) et qui suivent les ordres de l'état-major du parti. C'est là qu'est le pouvoir réel.

3) Dans le cas particulier d'une minarchie, quel serait le rôle des partis politiques ? On aurait des oppositions sur des questions du genre : dissuasion nucléaire ou armée classique, etc. Mais il ne serait pas possible de s'appuyer sur une clientèle, sauf à violer la Constitution. Sachant que :

- une constitution minarchiste c'est simple, et n'importe quel crétin serait capable de repérer une violation de ses principes,

- les individus seraient armés,

les membres du conseil constitutionnel risqueraient fort de se voir lynchés s'ils acceptaient de fermer les yeux sur une violation de la constitution.

Franchement, dans une minarchie où le port d'arme serait reconnu, je ne vois pas la place que pourraient jouer des partis.

<{POST_SNAPBACK}>

Là je suis désolé, mais les événements ont déjà prouvé que c'est faux, il suffit d'étudier l'histoire de la Belgique ou des Etats-Unis.

Les violations de la constitution se font d'ailleurs généralement en donnant à ses dispositions un sens qu'elles n'avaient pas du tout (méthode américaine) ou en inventant de nouveaux droits qui vident les autres (méthode belge).

[Invité Pentium]

Le gouvernement ne décide rien, ce sont les partis qui décident, c'est bien là le problème.

Mais ce sont EUX la clientèle, bien plus encore qu'ils n'en possèdent eux-mêmes !

Ce qui me semble inexact dans ton analyse, c'est que tu confonds les structures de pouvoir juridiques (gouvernement, parlement, juges, etc.) avec les structures réelles. Or, aujourd'hui, les gouvernements, parlements, etc. sont remplis de créatures qui n'ont plus rien à dire (ce qui explique d'ailleurs l'apparition de potiches de plus en plus nombreuses) et qui suivent les ordres de l'état-major du parti. C'est là qu'est le pouvoir réel.

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Je sais bien tout cela, mais il en est ainsi parce que l'on peut aujourd'hui avoir un intérêt à être parlementaire ET dans un parti. J'essaie justement d'expliquer que dans le cadre d'une démarchie à la Hayek, ça ne serait plus le cas.

Là je suis désolé, mais les événements ont déjà prouvé que c'est faux, il suffit d'étudier l'histoire de la Belgique ou des Etats-Unis.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben oui, si la majorité des individus passe au socialisme, tu ne peux rien faire.

[walter-rebuttand]

Le but c'est que même si une majorité des gens deviennent socialistes, ils ne puissent pas opprimer les autres.

[Ronnie Hayek]

Le but c'est que même si une majorité des gens deviennent socialistes, ils ne puissent pas opprimer les autres.

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement !