D'où viennent les libéraux ?

[José]

…quiconque possède quelque chose est tenu d'en faire profiter tous ses proches.

Ses proches. OK. Une obligation familiale que nous connaissons à un moindre degré, mais qui ne prouve aucune absence de propriété.

[jabial]

La propriété est un droit qui vise au meilleur ajustement entre les êtres humains selon le Droit naturel.

Les humains ne sont pas des rouages dont il convient d'"ajuster" les relations. D'ailleurs, 99% des relations entre êtres humains n'ont pas le droit pour cadre, et fort heureusement.

Tu commets l'erreur classique de croire que le droit naît de l'individu.

Bien sûr que le droit naît de l'individu.

Le droit ne naît que lorsqu'il y a deux individus en présence (en fait, seulement lorsqu'il y en a trois : les deux parties en conflit et le juge qui dit quel est le rapport juste entre les individus en conflit).

Le droit n'a de sens que lorsqu'il y a deux invididus, mais dans de nombreux cas le coupable lui-même sait très bien qu'il agit injustement. La défense du criminel moyen n'est pas que le crime est bon mais que tout le monde en fait autant.

Ce qui fonde le droit de propriété, ce n'est pas la "propriété de soi" (le "rapport de domination exclusif" sur son corps dont tu parles n'a de sens que lorsque l'on est en rapport avec autrui), mais l'ajustement harmonieux, selon la Loi naturelle, entre deux individus.

Encore une fois aç ne veut rien dire. Ce qui fonde le droit de propriété, c'est le fait que l'être humain a la capacité de transformer la nature et que les individus sont inégalement doués pour ça. L'être humain peut créer ce qui n'existe pas. Et légitimement, la création appartient à son créateur. Ce n'est pas un "ajustement" qui peut être réglé en fonction du contexte, par exemple en forçant l'inventeur génial à laisser sa fortune à ses enfants dégénérés plutôt qu'à la blonde dont il a envie de profiter parce qu'il en a rêvé toute sa jeunesse.

De juges qui prétendent ajuster les relations entre les gens ne sont pas des juges mais des soviets. Le juste milieu est une salopperie sans nom qui conduit à indemniser l'agresseur et à perdre de vue que la propriété est bel et bien un droit individuel, pas un "droit social".

[Yozz]

Ben non, Il suffit de voir que la propriété est le plus juste rapport qui règle les relations entre les êtres humains en ce qui concerne les biens dès lors qu'ils veulent vivre en paix ens société.

Oui mais pourquoi? C'est pour ça que je dis que c'est circulaire. Soit tu sors du cercle et tu me sors un argument utilitariste, soit tu me dis que c'est juste parce que c'est conforme au droit naturel, ce qui me semble circulaire (sauf à approfondir cette conformité à la nature humaine, ce que je tente de faire).

Petit canaillou, ta boutade cache mal l'absence d'exemple de société sans droit de propriété aucun.

C'est vrai , mais il y a une raison à ça. Si le droit de propriété n'est "que" juste, il est alors surprenant que de telles sociétés n'eistent pas, toutes les injustices et inefficiences possibles ayant existé. Par contre, s'il découle d'une disposition existentielle de l'homme renforcée par un aspect psychologique, cette absence d'exemple s'explique bien.

On peut institutionnaliser l'injustice, mais on ne sait pas contrevenir aux ressorts existentiels et psychologiques profonds des hommes, raison pour lesquelles les négations de propriété ne sont pas pérennes, parce que le sentiment de propriété est ineffaçable et ressurgit inévitablement.

Que les sociétés traditionelles ne possèdent pas un droit civil équivalent au nôtre ne veut nullement dire qu'elles ne se régissent pas selon le Droit naturel. Celles-ci estiment seulement que la propriété commune au sein d'un groupe précis (généralement issu d'un ancêtre commun légendaire) respecte la Loi naturelle de même manière que pour nous une certaine propriété commune au sein de la famille.

Je rebondis sur ta référence à la famille. Je me faisais justement la réflexion que la propriété est souvent (pas toujours, mais enfin) vécue comme affaiblie au sein de la famille. Par exemple, si Cata me pique tous mes trucs, je m'en tape, alors que si Duschmoll du sixième me pique un crayon au boulot, ça me gonfle. Pourquoi? Mon hypothèse: parce que précisément, la famille est aussi vécue comme une extension de soi, et une extension autrement plus importante que les biens matériels qu'on possède. Même ressort psychologique fondamental, mais qui joue ici contre la propriété.

[José]

Les humains ne sont pas des rouages dont il convient d'"ajuster" les relations.

Ce sophisme nie simplement la réalité humaine : les hommes vivent en société. Et pour vivre en paix, il faut régler les rapports humains selon une juste mesure, inspirée par le Droit naturel en conformité avec la Loi naturelle.

Bien sûr que le droit naît de l'individu.

Non. Robinson Crusöe, seul sur son île, n'a aucun droit. Tu le reconnais toi-même en disant ensuite : "Le droit n'a de sens que lorsqu'il y a deux invididus." Le droit naît bien lorsqu'un rapport se noue entre deux ou plusieurs individus.

Ce qui fonde le droit de propriété, c'est le fait que l'être humain a la capacité de transformer la nature…

Robinson Crusöe transforme bien la nature sans qu'existe un quelconque droit de propriété. Le droit de propriété n'apparaît que pour dire ce qui est la juste mesure et ce appartient à l'individu lorsqu'un autre individu réclame le même bien.

De juges qui prétendent ajuster les relations entre les gens ne sont pas des juges mais des soviets.

C'est con, parce que c'est exactement ce que font les juges depuis des milliers d'années partout dans le monde.

[jabial]

Ce sophisme

Il ne suffit pas le de dire, il faut encore le prouver.

nie simplement la réalité humaine : les hommes vivent en société.

Jamais dit le contraire.

Et pour vivre en paix, il faut régler les rapports humains selon une juste mesure.

Donc, tu défends la thèse selon laquelle on achète légitimement la paix sociale en violant les droits individuels. Tu es devenu keynésien pendant la nuit?

Non. Robinson Crusöe, seul sur son île, n'a aucun droit. Tu le reconnais toi-même en disant ensuite : "Le droit n'a de sens que lorsqu'il y a deux invididus."

Robinson Crusöe, seul sur son île, a des droits, mais ils ne servent à rien. En effet, quand un homme est seul, personne ne peut les violer.

Robinson Crusöe transforme bien la nature sans qu'existe un quelconque droit de propriété. Le droit de propriété n'apparaît que pour dire ce qui appartient à l'individu lorsqu'un autre individu réclame le même bien.

Et pourquoi à l'un plutôt qu'à l'autre? C'est au juge de décider, c'est ça?

C'est con, parce que c'est exactement ce que font les juges depuis des milliers d'années partout dans le monde.

Non. Les juges appliquent la loi. Ils ont un cadre. Et même les arbitres en matière commerciale ne décident pas n'importe quoi. Ils ne rendent pas un jugement en fonction d'un "meilleur ajustement" mais raisonnent selon un mode qui rappelle étonnamment le droit naturel rothbardien, d'ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Et pourquoi à l'un plutôt qu'à l'autre? C'est au juge de décider, c'est ça?

Jabial, tu oublies une chose : le juge n'intervient pas autoritairement dans un litige, mais parce qu'il est saisi d'une affaire. Autrement dit : quand un problème apparaît, pas pour en créer un. Il se prononce a posteriori, pas a priori.

[José]

…soit tu me dis que c'est juste parce que c'est conforme au droit naturel, ce qui me semble circulaire (sauf à approfondir cette conformité à la nature humaine, ce que je tente de faire).

Je ne vois aucun raisonnement circulaire. Je dis que la droit de propriété découle de la juste mesure qui concilie deux traits humains inspirés par la Loi naturelle (l'instinct de survie et la vie en société) qui peuvent être contradictoires.

Si le droit de propriété n'est "que" juste, il est alors surprenant que de telles sociétés n'eistent pas, toutes les injustices et inefficiences possibles ayant existé.

Rien compris.

Par contre, s'il découle d'une disposition existentielle de l'homme renforcée par un aspect psychologique, cette absence d'exemple s'explique bien.

Point n'est besoin de faire appel à une quelconque disposition psychologique ou existentielle, il suffit de se référer à ce qui fait la nature même de l'homme, la raison. Or la raison indique à l'homme que pour concilier deux caractéristiques naturellement humaines (la recherche de la survie et la vie en société) la juste mesure pour régler nombre de conflit se fonde sur la reconaissance de la propriété.

Je rebondis sur ta référence à la famille. Je me faisais justement la réflexion que la propriété est souvent (pas toujours, mais enfin) vécue comme affaiblie au sein de la famille.

Tout à fait, parce que la raison nous indique que la propriété est beaucoup moins nécessaire au sein d'une famille pour aider l'être humain à s'accomplir en vue de ses fins. Ce qui prouve bien que la propriété n'est qu'un moyen en vue d'ajuster harmonieusement les rapports humains. Dès lors que les êtres humains peuvent s'en passer relativement comme au sein d'une famille ou parce qu'ils doivent privilégier une fin supérieurement essentielle comme la survie du groupe et, partant, des individus dans des sociétés traditionelles souffrant fortement de la pression naturelle de l'environnement, le droit de propriété s'estompe plus ou moins.

[free jazz]

Sans entrer trop dans les details, le marxisme prone tout de meme la creation de l'histoire par l'instauration de la revolution qui meme en theorie ne peut emerger seule.

Tu confonds avec le léninisme. ça c'est la vulgate marxiste à destination des masses. En principe, dans le pur dogme marxiste, il n'y a pas besoin d'une classe de révolutionnaires professionnels. Il ne faut pas oublier le caractère eschatologique de cette théorie. En toute logique marxiste (c-à-d les lois de la dialectique), la révolution émerge des conditions sociales, sans orientation volontaire de l'histoire, puisque les desseins individuels sont une illusion produite par l'idéologie. Ici l'individu est vu comme quantité négligeable, seules comptent les forces sociales induites par les rapports de production et l'idéologie de chaque classe.

Dans cette vision, la "mission" du prolétariat est déterminée selon un processus pseudo-scientifique. La première classe révolutionnaire est la bourgeoisie, dont la tâche historique est de détruire la société féodale. Pour Marx, la révolution française achève cette étape en instaurant la domination politique bourgeoise par la démocratie libérale. A cette domination correspond le développement international du capitalisme et du commerce mondialisés, qui permet l'émergence du prolétariat de tous les pays et la destruction progressive des Etats nationaux.

Ainsi les phases révolutionnaires sont produites par le développement des contradictions internes du capitalisme: d'abord économiques, puis contradictions sociales à travers la lutte des classes. Dans le pur dogme marxiste donc, c'est la crise ultime du capitalisme mondialisé et l'écroulement du commerce international qui poussera le prolétariat à se révolter contre ses "maîtres". Il suffit d'un prophète qui anticipe cette crise finale, en expliquant au prolétariat sa "mission" et son programme.

C'est pourquoi Marx ne croyait pas possible la révolution communiste en Russie, qui en était encore au stade de l'économie féodale. Il fallait que le processus commence dans un pays où le capitalisme était assez mûr.

En revanche, le léninisme est une théorie qui explique comment faire la révolution à contre-sens de l'histoire, elle suppose qu'une élite de révolutionnaires professionnels peut manipuler les masses pour imposer la dictature du prolétariat partout dans le monde.

Ce que tu appelles extension du capitalisme doit etre conduit par la dictature, soit une minorite d'homme (extrapole des sages Platonicien) dirigeant directement la destinee de l'humanite afin de maximiser la production capitaliste et permettre la meilleur decoupage de gateau possible.

Dire que la volonte ne joue aucun role est un peu exagere, a mon avis.

Tu touches là au caractère contradictoire de cette mystique révolutionnaire : d'un côté elle est l'objet d'un culte pieux, ce "grand soir" imaginé comme un événement inéluctable et imminent par les croyants; mais d'un autre côté, faire la révolution est impossible s'il ne se produit pas de grande catastrophe. Elle ne peut être provoquée, ce qui leur permet aussi de continuer à croire au communisme comme Salut terrestre et consolation future.

C'est pourquoi les communistes sont tiraillés entre l'espérance d'une crise finale prochaine du capitalisme et une agitation révolutionnaire qui tente de la provoquer vainement. Le déni de réalité et la foi eschatologique en sont les principes.

Attention a ne pas melanger. Au niveau religieux, la finalite se trouve en dehors du temporel, finalite bien differente dans les applications terrestres qu'elle implique. Le royaume de Dieu ne regnera sur terre que par la volonte divine, l'homme ne peut esperer avoir aucun controle a ce niveau.

Je vois l'incompatibilite a un autre niveau, a savoir que le christianisme pose la vie comme etant un absolu alors qu'elle n'est qu'un moyen pour certains libertariens. Affirmer que le corps n'est qu'une propriete comme une autre est un denie du caractere indepassable de la vie.

Les libertariens sérieux ne disent pas cela. La défense et la promotion pour chacun de sa vie propre sont bien le fondement de la propriété, mais les interprétations divergent sur le sens et les limites de cette défense de la vie.

Soyons honnete, l'anarcapie n'adviendra jamais au sens d'un systeme globalise sans une phase de violence qui promet d'egaler les pires actions communistes. On peut se demander si la disparition de l'etat ensuite est realiste compte tenu de la solidite indiscutable de la theorie (en comparaison des delires marxistes, economiques notamment), mais croire a l'emergence spontanee du systeme, c'est totalement utopiste.

La mondialisation libérale, les réseaux, les organisations transnationales, les communautés et nouvelles formes d'organisation locales vont pourtant dans ce sens. A mon sens l'anarcapie concerne les évolutions locales, elle n'a pas besoin de plan global, mais d'un processus de libre choix permettant l'émergence d'élites naturelles. C'est une catallaxie sur le long terme. Comme dit plus haut les anarcaps qui rêvent d'une disparition rapide des Etats nations sont des naïfs. D'autre part cela n'entraînera pas la disparition des conflits ni de la violence sociale, sur ce point je suis d'accord avec toi.

[José]

Il ne suffit pas le de dire, il faut encore le prouver.

Je pense que des milliers d'années d'activité juridique à travers le monde prouve le fait à suffisance.

…on achète légitimement la paix sociale en violant les droits individuels.

Les droits individuels ne sont que la reconnaissance de la juste mesure qui doit gouverner les rapports humains.

Robinson Crusöe, seul sur son île, a des droits…

Ridicule. Autant dire qu'un bonobo a des droits.

Et pourquoi à l'un plutôt qu'à l'autre?

En fonction des circonstances et en vue des fins dernières de l'homme. De manière générale, la propriété de la chose reste à celui qui l'a créée. Mais pas forcément. Ainsi, la juste mesure - qui concilie survie et vie en groupe - dans une famille est de partager une partie de ses biens avec son conjoint et ses enfants. Ou, dans une société traditionnelle durement soumise à la dangereuse pression de l'environnement naturel, de faire profiter le groupe des "richesses" que l'on a créées (récolte, chasse, etc.)

Les juges appliquent la loi.

On ne reviendra pas sur cette discussion où tu as historiquement faux (droit romain, Common Law, etc.)

[Yozz]

Je ne vois aucun raisonnement circulaire. Je dis que la droit de propriété découle de la juste mesure qui concilie deux traits humains inspirés par la Loi naturelle (l'instinct de survie et la vie en société) qui peuvent être contradictoires.

Parce que la question que je pose c'est: pourquoi la propriété est-elle une meilleure manière de résoudre cette tension? Ma réponse c'est parce qu'elle est conforme à à une disposition existentielle et psychologique fondamentale. Toi, tu dis qu'elle est juste parce qu'elle est… juste (mesure).

Rien compris.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y a des sociétés qui institutionnalisent toutes les formes possibles et imaginables d'injustice, mais qu'il n'y en a pour ainsi dire pas qui institutionnalise la négation (totale) de la propriété. Peut-être est-ce parce que ça heurte plus que notre sens de la justice, mais quelque chose d'encore plus fondamental (et, oserais-je dire, de plus primaire).

Point n'est besoin de faire appel à une quelconque disposition psychologique ou existentielle, il suffit de se référer à ce qui fait la nature même de l'homme, la raison. Or la raison indique à l'homme que pour concilier deux caractéristiques naturellement humaines (la recherche de la survie et la vie en société) la juste mesure pour régler nombre de conflit se fonde sur la reconaissance de la propriété.

Si la raison suffisait, l'ingéniérie sociale marcherait. Quod non.

Tout à fait, parce que la raison nous indique que la propriété est beaucoup moins nécessaire au sein d'une famille pour aider l'être humain à s'accomplir en vue de ses fins. Ce qui prouve bien que la propriété n'est qu'un moyen en vue d'ajuster harmonieusement les rapports humains. Dès lors que les êtres humains peuvent s'en passer relativement comme au sein d'une famille ou parce qu'ils doivent privilégier une fin supérieurement essentielle comme la survie du groupe et, partant, des individus dans des sociétés traditionelles souffrant fortement de la pression naturelle de l'environnement, le droit de propriété s'estompe plus ou moins.

C'est une autre explication, en effet. Néanmoins, je tends à penser que c'est beaucoup moins réfléchi que ça, limite instinctif.

[José]

Toi, tu dis qu'elle est juste parce qu'elle est… juste (mesure).

Non, je dis que la propriété règle les conflits qui peuvent surgir entre deux traits humains qui peuvent être contradictoires et générateurs de conflit, la survie et la vie en société.

…mais qu'il n'y en a pour ainsi dire pas qui institutionnalise la négation (totale) de la propriété. Peut-être est-ce parce que ça heurte plus que notre sens de la justice, mais quelque chose d'encore plus fondamental (et, oserais-je dire, de plus primaire).

Simplement parce qu'il est strictement impossible d'avoir une société humaine viable sans la moindre propriété.

Si la raison suffisait, l'ingéniérie sociale marcherait.

Je ne dis pas que la raison règle tout, je dis que la propriété est découverte par la raison et ne résulte pas d'une pulsion "psychologique".

Néanmoins, je tends à penser que c'est beaucoup moins réfléchi que ça, limite instinctif.

Pourtant rien de moins instinctif dans le règne animal que la propriété.

[Yozz]

Non, je dis que la propriété règle les conflits qui peuvent surgir entre deux traits humains qui peuvent être contradictoires et générateurs de conflit, la survie et la vie en société.

Oui, mais tu peux régler ces conflits à l'aide d'autre chose que la propriété, pourquoi est-elle meilleure qu'autre chose?

Simplement parce qu'il est strictement impossible d'avoir une société humaine viable sans la moindre propriété.

Et pourquoi? Parce que ça contrevient à cet existentiel dont je parle et que la propriété ressurgira tôt ou tard.

Je ne dis pas que la raison règle tout, je dis que la propriété est découverte par la raison et ne résulte pas d'une pulsion "psychologique".

Ce que je voulais dire, c'est que la raison peut générer plein d'autres trucs. Exemple, en tant que tel, le marxisme est rationnel. Simplement, il oublie de prendre en compte la réalité, en l'occurrence, cet existentiel de la propriété.

Pourtant rien de moins instinctif dans le règne animal que la propriété.

Dépourvu de conscience de soi, il est normal que l'animal n'ait pas exactement les mêmes instincts que les hommes. Les instincts ne sont pas communs à tout le règne animal d'ailleurs. Ainsi, la protection de sa progéniture est un instinct humain partagé par certains animaux, mais pas par tous me semble-t-il.

[Rincevent]

Ses proches. OK. Une obligation familiale que nous connaissons à un moindre degré, mais qui ne prouve aucune absence de propriété.

Non. Ses proches. Tous ceux qu'il fréquente, pas forcément sa famille (notion d'ailleurs si large là-bas qu'elle n'a pas les mêmes frontières bien établies qu'ici).

[José]

Oui, mais tu peux régler ces conflits à l'aide d'autre chose que la propriété, pourquoi est-elle meilleure qu'autre chose?

Pour les biens, à part la propriété, je ne vois pas d'autre mode de règlement pacifique des conflits.

Parce que ça contrevient à cet existentiel dont je parle et que la propriété ressurgira tôt ou tard.

Non, simplement parce que les conflits qui surgiront entre l'instinct de survie et la tendance naturelle de l'homme à vivre en groupe couleront cette société sans propriété aucune.

Simplement, il oublie de prendre en compte la réalité, en l'occurrence, cet existentiel de la propriété.

La réalité, ce sont les conflits qui surgissent lors des relations humaines, pas une supposée propriété "psychologique" (pourquoi pas génétique, tiens). Entre parenthèses, le marxisme ne nie pas la propriété.

Dépourvu de conscience de soi, il est normal que l'animal n'ait pas exactement les mêmes instincts que les hommes.

Ce qui prouve bien que c'est la conscience de l'homme, la raison et la connaissance des fins dernières de l'homme qui fondent la propriété.

Tous ceux qu'il fréquente, pas forcément sa famille…

J'entendais bien sûr famille dans un sens très large.

[Calembredaine]

Non. Ses proches. Tous ceux qu'il fréquente, pas forcément sa famille (notion d'ailleurs si large là-bas qu'elle n'a pas les mêmes frontières bien établies qu'ici).

C'est une forme d'investissement, ou de location. Cela permet de mettre les utilisateurs des biens prêtés en état de subordination. Ces derniers deviennent redevables au prêteur.

[neuneu2k]

Je pense que des milliers d'années d'activité juridique à travers le monde prouve le fait à suffisance.

Les droits individuels ne sont que la reconnaissance de la juste mesure qui doit gouverner les rapports humains.

Je doit être bouché, mais je ne vois pas la différence entre la reconnaissance de la juste mesure et la découverte du droit préexistant (non pas à l’individu en tant que concept bien sur, mais a tout individu en particulier), à part le vocabulaire.

En fonction des circonstances et en vue des fins dernières de l'homme. De manière générale, la propriété de la chose reste à celui qui l'a créée. Mais pas forcément. Ainsi, la juste mesure - qui concilie survie et vie en groupe - dans une famille est de partager une partie de ses biens avec son conjoint et ses enfants. Ou, dans une société traditionnelle durement soumise à la dangereuse pression de l'environnement naturel, de faire profiter le groupe des "richesses" que l'on a créées (récolte, chasse, etc.)

Ce n’est pas incompatible avec un droit individuel de propriété, ce droit étant aliénable, a partir du moment où l’individu se soumet volontairement a la volonté du juge, celui-ci peut bien entendu saisir de la propriété de l’individu, car il en a reçu préalablement le droit quand il a été sélectionné comme juge par les parties.

Globalement, dans vos deux positions, le droit est préexistant au jugement, qu’il soit formalisé ou non, et si je ne m’abuse Lucilio, dans ta position, le juge n’est pas souverain mais arbitre.

J’ai beau chercher des cas pratiques de jugement ou les deux positions sont incompatibles, je n’en trouve pas.

Je doute fort par exemple qu’un juge Lucilien puisse incarcérer ou réduire un esclavage un homme pour le bien de la société, tant que les droits inaliénables (pour simplifier, ils se résument a la liberté de faire sécession d’une société dont on n’accepte plus les règles) sont communs, les droits aliénables sont des facteurs d’ajustement, la vie en société étant bien entendu l’acte d’aliéner à celle-ci certains de ses droits aliénables (en particulier la propriété).

[free jazz]

Ce qui fonde le droit de propriété, c'est le fait que l'être humain a la capacité de transformer la nature et que les individus sont inégalement doués pour ça. L'être humain peut créer ce qui n'existe pas. Et légitimement, la création appartient à son créateur. Ce n'est pas un "ajustement" qui peut être réglé en fonction du contexte,

En quoi cette transformation de la nature par du travail donnerait-elle à l'individu des droits séparés des autres individus? Qu'est-ce qui motive l'être humain à choisir d'utiliser son énergie pour créer et améliorer sa propre situation, plutôt qu'à agir comme un automate contrôlé par un tiers, ce qui serait en fin de compte plus facile?

[Yozz]

Pour les biens, à part la propriété, je ne vois pas d'autre mode de règlement pacifique des conflits.

Partage, "garde alternée, destruction du bien, etc. Juste des idées en mangeant mon sandwich.

Non, simplement parce que les conflits qui surgiront entre l'instinct de survie et la tendance naturelle de l'homme à vivre en groupe couleront cette société sans propriété aucune.

Comment expliquer que l'instinct de survie et l'instinct grégaire génèrent des conflits - potentiellement dangereux - , plutôt que des stratégies d'évitement (et donc de renonciation à la propriété) destinées à préserver la paix sociale et la sécurité individuelle? Par un "instinct de propriété" aussi fort!

La réalité, ce sont les conflits qui surgissent lors des relations humaines, pas une supposée propriété "psychologique" (pourquoi pas génétique, tiens).

Même question.

Entre parenthèses, le marxisme ne nie pas la propriété.

Non, mais il la collectivise, ce qui ne heurte pas stricto sensu le DN classique, mais heurte bien l'instinct de propriété. (Sans même avoir besoin d'entrer le détail de toutes les autres fadaises qui heurtent tant le DN que la réalité).

Ce qui prouve bien que c'est la conscience de l'homme, la raison et la connaissance des fins dernières de l'homme qui fondent la propriété.

En l'occurrence, conscience de soi suffit.

[José]

Partage, "garde alternée, destruction du bien, etc.

Et ça fonctionne, ces sociétés qui ne se fonderaient que sur le partage intégral de tout ou la "garde alternée" ou la destruction ? Ça a jamais existé ?

…en mangeant mon sandwich.

Ton sandwich, ton sandwich, c'est vite dit ça.

Comment expliquer que l'instinct de survie et l'instinct grégaire génèrent des conflits - potentiellement dangereux - , plutôt que des stratégies d'évitement (et donc de renonciation à la propriété) destinées à préserver la paix sociale et la sécurité individuelle? Par un "instinct de propriété" aussi fort!

Les stratégies systématiques d'évitement vont à l'encontre de notre tendance naturelle à vivre en groupe. C'est pourquoi c'est la propriété qui résoud le mieux les conflits qui surgissent dans les rapports humains en ce qui concerne les biens.

…mais il la collectivise…

Seulement les moyens de production.

…conscience de soi suffit.

Consience de soi signifie connaissance de soi et découverte de nos fins. Bref, la raison.

[José]

Ce n’est pas incompatible avec un droit individuel de propriété…

Je ne nie nullement le droit de propriété individuel. Je réfute seulement la théorie qui voudrait que la propriété se fonde sur une pseudo "propriété de soi" ou même sur un "instinct" ou une lourde tendance psychologique de propriété.

[jabial]

Jabial, tu oublies une chose : le juge n'intervient pas autoritairement dans un litige, mais parce qu'il est saisi d'une affaire. Autrement dit : quand un problème apparaît, pas pour en créer un. Il se prononce a posteriori, pas a priori.

Ce n'est vrai que dans la majorité des cas. Il n'en reste pas moins que dans un certain nombre d'autres, le juge est saisi par une partie qui accuse l'autre d'avoir gravement violé ses droits ; et l'autre refuse bien entendu de se soumettre au jugement.

Les droits individuels ne sont que la reconnaissance de la juste mesure qui doit gouverner les rapports humains.

Non. Les droits individuels sont la reconnaissance du caractère sacré de l'individu. Ils ne prennent de sens que devant l'altérité : je reconnais à autrui une existence en tant que personne, ce qui implique que je dois respecter ses droits.

Ridicule. Autant dire qu'un bonobo a des droits.

Ce que tu dis n'a pas le moindre sens.

En fonction des circonstances et en vue des fins dernières de l'homme. De manière générale, la propriété de la chose reste à celui qui l'a créée. Mais pas forcément. Ainsi, la juste mesure - qui concilie survie et vie en groupe - dans une famille est de partager une partie de ses biens avec son conjoint et ses enfants.

Non. C'est du ressort du contrat, pas du droit.

Ou, dans une société traditionnelle durement soumise à la dangereuse pression de l'environnement naturel, de faire profiter le groupe des "richesses" que l'on a créées (récolte, chasse, etc.)

Kalinka maya…

On ne reviendra pas sur cette discussion où tu as historiquement faux (droit romain, Common Law, etc.)

C'est avec ce type de logique qu'on en est arrivé, à raison, à qualifié la justice de pouvoir - le pouvoir judiciaire. Or, je ne cherche pas à établir une juristocratie. Le juge n'est pas un homme de pouvoir, c'est un homme de loi. C'est un arbitre, pas celui qui fait les règles.

En quoi cette transformation de la nature par du travail donnerait-elle à l'individu des droits séparés des autres individus?

Ce n'est pourtant pas compliqué : si quelque chose existe grâce à moi, c'est à moi.

Qu'est-ce qui motive l'être humain à choisir d'utiliser son énergie pour créer et améliorer sa propre situation, plutôt qu'à agir comme un automate contrôlé par un tiers, ce qui serait en fin de compte plus facile?

Là, tu dépasses largement la question politique.

[Luis]

Les enjeux semblent cruciaux pour chaque intervenant, et pourtant, on peine à voir les différences concrètes. Bienheureux les simples d'esprit ?

[free jazz]

Ce n'est pourtant pas compliqué : si quelque chose existe grâce à moi, c'est à moi.

Certes, mais cela n'implique pas que tu puisses contrôler cette chose indépendamment de ses conséquences sur les autres individus, ni que tu la contrôles dans le même sens que tu contrôles ton corps.

Là, tu dépasses largement la question politique.

Par ce biais, je voulais te faire sentir que ta prémisse selon laquelle les individus ont des droits séparés dont le respect est une fin en soi, est insuffisante pour expliquer ta conception de la propriété, qui implique aussi selon ta définition un certain genre de vie rationnel plutôt qu'irrationnel, en termes objectivistes.

[Rincevent]

Les enjeux semblent cruciaux pour chaque intervenant, et pourtant, on peine à voir les différences concrètes.

La métaphysique, c'est comme l'Etat : ça ne sert pas à grand chose, hormis à se justifier. Et pour se justifier, il faut désigner l'ennemi.

Bienheureux les simples d'esprit ?

Je crois aussi.

[jabial]

Certes, mais cela n'implique pas que tu puisses contrôler cette chose indépendamment de ses conséquences sur les autres individus, ni que tu la contrôles dans le même sens que tu contrôles ton corps.

Et après?

[Yozz]

Et ça fonctionne, ces sociétés qui ne se fonderaient que sur le partage intégral de tout ou la "garde alternée" ou la destruction ? Ça a jamais existé ?

Non, mais selon moi c'est à cause de ce sentiment de propriété, non par pragmatisme comme tu le laisses sous-entendre lourdement depuis le début.

Ton sandwich, ton sandwich, c'est vite dit ça.

Les stratégies systématiques d'évitement vont à l'encontre de notre tendance naturelle à vivre en groupe. C'est pourquoi c'est la propriété qui résoud le mieux les conflits qui surgissent dans les rapports humains en ce qui concerne les biens.

Stratégie d'évitement du conflit, pas d'évitement des autres, cela va de soi. Ainsi, une stratégie d'évitement serait, devant quelqu'un qui veut me piquer mon bic, de lui dire "ouais bon, vas-y, prends-le", plutôt que de lui faire remarquer qu'il est à moi. Et ça marche très bien les stratégies d'évitement, possiblement mieux que la propriété (les esprits mauvais dont je suis te diront que tout couple est fondé dessus ), car il n'y a alors même pas de conflit à résoudre.

Seulement les moyens de production.

Soit, mais tu vois ce qe je veux dire (d'autant que pour un marxiste, tout est moyen de production ou presque).

Consience de soi signifie connaissance de soi et découverte de nos fins. Bref, la raison.

Mais non Un mot n'est pas l'autre! Je peux avoir de conscience de moi, bénéficier de la réflexivité, sans pour autant me connaître parfaitement ni avoir totalement élucidé mes fins. Si c'était le cas, on n'aurait pas eu besoin de Socrate.

[José]

Les droits individuels sont la reconnaissance du caractère sacré de l'individu.

Et pourquoi l'individu serait-il sacré ? Parce qu'il serait créé à l'image de Dieu ?

Ce que tu dis n'a pas le moindre sens.

Pourquoi un bonobo, seul sur une île, n'aurait-il pas autant de droits que Crusoë, seul, sur l'île d'en face ?

C'est du ressort du contrat, pas du droit.

Dans le monde, combien de parents ont-ils signé un contrat avec leur progéniture depuis la fin du néolithique ?

Kalinka maya…

Ouaip, tous des soviets ces sauvages primitifs.

Le juge n'est pas un homme de pouvoir, c'est un homme de loi. C'est un arbitre, pas celui qui fait les règles.

Le juge dit le droit. S'il n'édicte pas de règle, il dit bien ce qui est juste dans le règlement d'un conflit. C'est comme ça, c'est la vie. Depuis 6.000 ans. Partout dans le monde. Oui, je sais, le principe de réalité, c'est con.

[José]

…non par pragmatisme comme tu le laisses sous-entendre lourdement depuis le début.

Le pragmatisme est loin d'être superflu ou contradictoire dans l'accomplissement par l'homme de ses fins dernières.

…ça marche très bien les stratégies d'évitement, possiblement mieux que la propriété…

Il faut croire que non, puisqu'elles ne se sont pas imposées naturellement. Certainement parce qu'elles nient la tendance naturelle de l'être humain qui agit pour sa survie (ben, non, systématiquement céder sa bouffe, c'est pas un bon plan, même si tu restes copain avec tout le monde).

Je peux avoir de conscience de moi, bénéficier de la réflexivité, sans pour autant me connaître parfaitement ni avoir totalement élucidé mes fins.

Qui parle de "totalement" ? Prendre conscience de soi, c'est déjà un début un travail de la raison. Reconnaître son individualité, c'est commencer à comprendre nos fins dernières.

[Bastiat]

Oui, mais tu peux régler ces conflits à l'aide d'autre chose que la propriété, pourquoi est-elle meilleure qu'autre chose?

Nous savons qu'elle est la meilleur des rêgles parmi celles qui ont été essayées parce qu'lle les a toutes remplacées ou que les "civilisations" qui tentent de s'en passer s'effondre, ou stagne. Rien ne dit dans l'absolu qu'on ne trouvera rien de mieux plus tard, mais ça traine…

Ce que tu dis n'a pas le moindre sens.

C'est avec ce type de logique qu'on en est arrivé, à raison, à qualifié la justice de pouvoir - le pouvoir judiciaire. Or, je ne cherche pas à établir une juristocratie. Le juge n'est pas un homme de pouvoir, c'est un homme de loi. C'est un arbitre, pas celui qui fait les règles.

Le juge applique une norme à la quelle il est contraint (droit français) ET/OU

Il s'appuie sur un texte considéré comme faisant l'objet d'un fort consensus (constitution américaine) et qui fonde sa légitimité ET/OU

Dans le cas contraire il recherche la le droit en s'appuyant sur les solutions précédemment trouvées (éventuellement érigées en code/constitution) et les objections faites par les partis.

Oui dire le droit est un pouvoir, les jugements en appel ont été inventé pour le borner. Dans tous les cas si sa solution est jugée ultérieurement mauvaise, rien n'oblige un autre juge à la reprendre et elle n'aura pénalisé qu'une seule des partis.

La 3eme solution est probablement la plus apte à faire progresser la connaissance du Droit (bien que Tocqueville semble préférer la solution française et accuse les juges américains de trop de conservatisme).

[jabial]

Et pourquoi l'individu serait-il sacré ? Parce qu'il serait créé à l'image de Dieu ?

L'individu est sacré parce qu'il est une personne, c'est-à-dire une conscience. On ne débat pas avec les personnes qui considèrent que les individus ne sont pas sacrés. On les combat. C'est un des premiers sens du libéralisme.

Pourquoi un bonobo, seul sur une île, n'aurait-il pas autant de droits que Crusoë, seul, sur l'île d'en face ?

Parce que le bonobo n'est pas un être rationnel et que pour avoir des droits, il faut déjà exister en tant que personne.

Dans le monde, combien de parents ont-ils signé un contrat avec leur progéniture depuis la fin du néolithique ?

Si tu préfères parler de quasi-contrat, moi je m'en fous, je ne suis pas juriste. Le fait est que ça repose sur une volonté commune et que ça se brise si cette volonté n'existe plus.

Ouaip, tous des soviets ces sauvages primitifs.

Non, tous des sauvages primitifs ces soviets.

Le juge dit le droit. S'il n'édicte pas de règle, il dit bien ce qui est juste dans le règlement d'un conflit.

Oui, mais il ne le crée pas ex nihilo. Il ne commande pas, il obéit. Son rôle est de dire ce qui est vrai, pas de changer la réalité.