Laurent Lafforgue Viré Du Hce

[Général Stugy]

Vous n'étiez pas au courant de cette affaire ? Si j'avais su, je vous en aurai fait un sujet. Je n'ai pas mis longtemps à éprouver un grand respect pour Laurent Lafforgue, tête bien pleine et bien faite par dessus le marché, ce qui devient rare.

Je signale aux enseignants que notre ami mathématicien répond volontiers aux mails et recueille les données que nous pouvons lui apporter. Gare, avec lui c'est du sérieux. Quand il parle d'analyser un paquet de copies pour évaluer ce qui y cloche, ce n'est pas juste pour rire. Gros boulot.

[Fredo]

Un excellentissime "article" en effet. Et je confirme ses propos concernant l'EN et l'armée de fonctionnaires qui y sévit. Le léviathan s'alimente lui-même.

J'ai eu l'occasion de croiser à l'école supérieure de l'éducation nationale (ESEN, Poitiers) une poignée de gens exceptionnels, notamment parmi les cadres supérieurs (CASU), souvent issus du terrain (liste d'aptitude) et qui ont prouvé leur qualité en résolvant des problèmes titasnesques dans certains établissements. Suffisamment en contraste avec ce qui va suivre pour le souligner…

Mais par ailleurs, avec plusieurs collègues, nous avons pu observer des comportements et un fonctionnement de cette administration frisant la psychopathologie, avec des quasi délires paranoïaques de la part de chefs de projets. Je ne parle même pas de l'ignorance totale du principe de réalité de certains responsables de formation. Ajoutez à ça une obsession morbide de choyer leurs "élèves" qui pousse à l'inhumanité.

Et pourtant je pèse mes mots. Si vous voulez des exemples, je peux développer.

[A.B.]

J'aime beaucoup l'analyse de Lafforgue… j'attends impatiemment qu'il pousse logiquement son raisonnement vers l'ecole 100% privee, il est parfaitement capable de surmonter l'obstacle culturel qui empeche beaucoup de gens d'envisager cela.

[h16]

Et pourtant je pèse mes mots. Si vous voulez des exemples, je peux développer.

Oh oui oh oui !

[Libérus]

Je voudrais apporter une petite note discordante, s'il est permis dans ce concert.

"Je suis également très sceptique en ce qui concerne les experts étrangers " dit Lafforgue.

S'il est très sceptique en ce qui concerne les experts internationaux (en éducation) , nous pouvons l'être aussi à l'égard des experts internationaux qui lui ont attribué la médaille Fields (en mathématiques).

Is it not ?

[SilenT BoB]

Il ya une différence entre les experts internationaux de l'éducation et ceux qui vont analyser un travail mathématique.

L'Education est liée à une culture, une langue, pour savoir compter on peut penser que c'est la même chose partout. Mais s'il se méfie je pense que c'est à cause de la langue. Je m'explique, un américain par exemple, comment pourrait-il donner une leçon d'apprentissage de la lecture et de la grammaire française très objective? Difficile je pense.

Chaque langue a sa particularité, et il me semble difficile pour des personnes n'ayanat appris le français que tardivement de donner des avis sur comment l'enseigner. Quant on apprend le français à l'étranger on ne fait pas d'analyse grammaticale par exemple

Je sais pas si je suis top clair là

enfin bref, tout la terre entière peut donner des moyens d'enseigner les maths parce que c'est universel, mais la langue à priori ça me parait bien plus compliqué.

[h16]

Je voudrais apporter une petite note discordante, s'il est permis dans ce concert.

"Je suis également très sceptique en ce qui concerne les experts étrangers " dit Lafforgue.

S'il est très sceptique en ce qui concerne les experts internationaux (en éducation) , nous pouvons l'être aussi à l'égard des experts internationaux qui lui ont attribué la médaille Fields (en mathématiques).

Is it not ?

Ce qui reviendrait à mettre les sciences de l'éducation (100 ans (-) de recul) sur le même plan que les sciences mathématiques (2000 ans de recul). Je dubite.

[Fredo]

Je plussoie ton dubitement.

[Salatomatonion]

Ce qui reviendrait à mettre les sciences de l'éducation (100 ans (-) de recul) sur le même plan que les sciences mathématiques (2000 ans de recul). Je dubite.

+1 aussi.

Il y a besoin d'experts pour comprendre qu'en apprenant à lire, écrire et compter correctement à un gamin on a déjà fait la plus grosse partie du travail et que tout le reste suivra parfaitement ?

Les pédagogues devraient revoir très nettement leurs ambitions à la baisse.

[Fredo]

Tiens, vous savez d'ailleurs la différence entre :

- un pédagogue,

- un pédiatre

- et un pédophile ?

Ben, le pédophile lui aime les enfants.

[Salatomatonion]

Tiens, vous savez d'ailleurs la différence entre :

- un pédagogue,

- un pédiatre

- et un pédophile ?

Ben, le pédophile lui aime les enfants.

Je te bénis pour ce fou-rire du jour.

[SilenT BoB]

énorme, j'ai lu ça tout serieux et tout et au final j'explose de rire en me rendant compte de tellement elle est excellente!

[Libérus]

Ce qui reviendrait à mettre les sciences de l'éducation (100 ans (-) de recul) sur le même plan que les sciences mathématiques (2000 ans de recul). Je dubite.

Bien. Alors on va s’intéresser aux compétences de Laurent Lafforgue en linguistique.

Que fait-on pour nos petits élèves ? On leur soumet un texte court et « simple ». Par exemple, on va soumettre au petit Mohammed un texte des Frères Goncourt. L’issue est toujours la même dans la littérarure anti-pégagogique depuis 22 ans. Il ne comprendra rien à rien. Mieux, il lancera : « Qu’est-ce c’est que ces bouffons ? »

Faisons la même expérience avec le petit Laurent. Nous lui soumettons le texte suivant pour voir s’il va le comprendre :

"L’étude des actes de parole est donc essentielle. Elle peut se décomposer en trois approches complémentaires : la dimension locutoire, c’est-à-dire le fait de produire des énoncés structurés, organisés et ayant un sens ; la dimension illocutoire, c’est-à-dire le fait de chercher à exercer une action sur autrui en lui parlant (l’interroger, lui donner un ordre, lui interdire de faire quelque chose, le convaincre ou le persuader…) ; la dimension perlocutoire, c’est-à-dire l’effet sur l’interlocuteur, qui répondra ou non à la question, qui exécutera ou non l’ordre…(…) Il est très important d’amener l’élève à prendre conscience de cette triple dimension des actes de parole, en particulier dans une optique de formation du citoyen."

Et voici sa réaction :

« Si l'ensemble des instances dirigeantes de l'éducation nationale ont pu confier la rédaction des programmes à de tels cinglés, ne pas s'apercevoir du caractère délirant de leurs préconisations et ne pas s'émouvoir des réactions de professeurs qui leur parvenaient, je ne vois qu'une seule explication possible: les instances dirigeantes de l'Éducation Nationale sont intégralement peuplées de fous irresponsables (ou criminels pour ceux, s'il en existe, qui auraient organisé la destruction de l'Ecole en toute connaissance de cause). »

Bref , il ne comprend rien à rien, et « tous des bouffons ». Moralité : l’enseignement de la linguistique aux mathématiciens est en dessous de tout.

Quant aux compétences de Laurent Lafforgue en sciences de l'éducation, la question ne se pose pas puisque d'après lui elles n'existent pas.

[Invité jabial]

Ou alors, Laurent Laforgue a raison, il n'y a rien à comprendre, et "tous des bouffons".

[Kimon]

Bien. Alors on va s’intéresser aux compétences de Laurent Lafforgue en linguistique.

Que fait-on pour nos petits élèves ? On leur soumet un texte court et « simple ». Par exemple, on va soumettre au petit Mohammed un texte des Frères Goncourt. L’issue est toujours la même dans la littérarure anti-pégagogique depuis 22 ans. Il ne comprendra rien à rien. Mieux, il lancera : « Qu’est-ce c’est que ces bouffons ? »

Faisons la même expérience avec le petit Laurent. Nous lui soumettons le texte suivant pour voir s’il va le comprendre :

"L’étude des actes de parole est donc essentielle. Elle peut se décomposer en trois approches complémentaires : la dimension locutoire, c’est-à-dire le fait de produire des énoncés structurés, organisés et ayant un sens ; la dimension illocutoire, c’est-à-dire le fait de chercher à exercer une action sur autrui en lui parlant (l’interroger, lui donner un ordre, lui interdire de faire quelque chose, le convaincre ou le persuader…) ; la dimension perlocutoire, c’est-à-dire l’effet sur l’interlocuteur, qui répondra ou non à la question, qui exécutera ou non l’ordre…(…) Il est très important d’amener l’élève à prendre conscience de cette triple dimension des actes de parole, en particulier dans une optique de formation du citoyen."

Et voici sa réaction :

« Si l'ensemble des instances dirigeantes de l'éducation nationale ont pu confier la rédaction des programmes à de tels cinglés, ne pas s'apercevoir du caractère délirant de leurs préconisations et ne pas s'émouvoir des réactions de professeurs qui leur parvenaient, je ne vois qu'une seule explication possible: les instances dirigeantes de l'Éducation Nationale sont intégralement peuplées de fous irresponsables (ou criminels pour ceux, s'il en existe, qui auraient organisé la destruction de l'Ecole en toute connaissance de cause). »

Bref , il ne comprend rien à rien, et « tous des bouffons ». Moralité : l’enseignement de la linguistique aux mathématiciens est en dessous de tout.

Quand aux compétences de Laurent Laforgue en sciences de l'éducation, la question ne se pose pas puisque d'après lui elles n'existent pas.

J'imagine que ce que Lafforgue trouve débile, ce n'est pas le texte en soi, mais le fait de proposer cela à des élèves qui n'ont aucune maîtrise de la langue française.

Ton paragraphe sur le p'tit momo tombe à plat : Lafforgue insiste partout (justement) sur la nécessaire progressivité de l'acquisition des connaissances, qui doit commencer par le simple pour aller vers le complexe.

[Punu]

Je crois au contraire que les enfants n'ont pas pour horizon indépassable "Lapi-lapin et les framboises merveilleuses". Il ne faut pas prendre les enfants pour des cons, ils sont capables d'apprécier et de comprendre de la vraie littérature, comme ils sont capables d'apprécier de la musique classique. À 8 ans je lisais Molière, à 10 ans Charles De Coster et à 12 ans je me suis tapé les Misérables, etc. Il ne faut pas leur donner du Derrida, mais le niveau s'améliore en étant confronté à la richesse littéraire (la vraie, pas les imbécillités hermétiques post-déconstructionnistes), pas à la pauvreté.

[Invité jabial]

Je crois au contraire que les enfants n'ont pas pour horizon indépassable "Lapi-lapin et les framboises merveilleuses". Il ne faut pas prendre les enfants pour des cons, ils sont capables d'apprécier et de comprendre de la vraie littérature, comme ils sont capables d'apprécier de la musique classique. À 8 ans je lisais Molière, à 10 ans Charles De Coster et à 12 ans je me suis tapé les Misérables, etc. Il ne faut pas leur donner du Derrida, mais le niveau s'améliore en étant confronté à la richesse littéraire (la vraie, pas les imbécillités hermétiques post-déconstructionnistes), pas à la pauvreté.

D'accord aussi.

[h16]

Bien. Alors on va s'intéresser aux compétences de Laurent Lafforgue en linguistique.

Que fait-on pour nos petits élèves ? On leur soumet un texte court et « simple ». Par exemple, on va soumettre au petit Mohammed un texte des Frères Goncourt. L'issue est toujours la même dans la littérarure anti-pégagogique depuis 22 ans. Il ne comprendra rien à rien. Mieux, il lancera : « Qu'est-ce c'est que ces bouffons ? »

Faisons la même expérience avec le petit Laurent. Nous lui soumettons le texte suivant pour voir s'il va le comprendre :

"L'étude des actes de parole est donc essentielle. Elle peut se décomposer en trois approches complémentaires : la dimension locutoire, c'est-à-dire le fait de produire des énoncés structurés, organisés et ayant un sens ; la dimension illocutoire, c'est-à-dire le fait de chercher à exercer une action sur autrui en lui parlant (l'interroger, lui donner un ordre, lui interdire de faire quelque chose, le convaincre ou le persuader…) ; la dimension perlocutoire, c'est-à-dire l'effet sur l'interlocuteur, qui répondra ou non à la question, qui exécutera ou non l'ordre…(…) Il est très important d'amener l'élève à prendre conscience de cette triple dimension des actes de parole, en particulier dans une optique de formation du citoyen."

Et voici sa réaction :

Je suppose que c'est la réaction de Lafforgue, pas du petit Laurent.

« Si l'ensemble des instances dirigeantes de l'éducation nationale ont pu confier la rédaction des programmes à de tels cinglés, ne pas s'apercevoir du caractère délirant de leurs préconisations et ne pas s'émouvoir des réactions de professeurs qui leur parvenaient, je ne vois qu'une seule explication possible: les instances dirigeantes de l'Éducation Nationale sont intégralement peuplées de fous irresponsables (ou criminels pour ceux, s'il en existe, qui auraient organisé la destruction de l'Ecole en toute connaissance de cause). »

Bref , il ne comprend rien à rien, et « tous des bouffons ». Moralité : l'enseignement de la linguistique aux mathématiciens est en dessous de tout.

Je ne connais pas l'âge de la cible. Si le petit Laurent a 22 ans, ce n'est pas pareil que s'il en a 10. Dans le premier cas, si le Petit Laurent de 22 ans ne comprend pas le texte, on peut tout de même admettre que celui-ci n'est pas totalement anodin. On est relativement loin d'un texte moyen qu'on trouve dans un journal, dans un roman. Si, a 10 ans, le Petit Laurent ne comprend pas trop bien de quoi retourne le texte, je ne serai pas inquiet si, dans le même temps, il comprend assez bien les Aventures de Harry Potter.

Le problème, c'est qu'en moyenne, avec les magnifiques méthodes pégagogiques pédagogiques qu'on emploie actuellement, le petit Mouloud Mohammed et le petit Laurent ont du mal à simplement décrypter deux ou trois phrases d'un énoncé de math, qu'ils écrivent comme des cochons des phrases phonétiques, et que la notion de verbe ou de complément d'objet direct est aussi facilement compréhensible pour eux que les procédés de production des propergols liquides pour fusée.

En clair : il me semble que Lafforgue dit qu'au lieu de faire dans le pédagogisme, on devrait se concentrer sur les méthodes qui marchent, qui ont fait leurs preuves. Celles-ci sont connues.

Maintenant, j'ai peut-être moi-même compris de travers votre propos. En tout cas, ce que dit Lafforgue, compétent ou non qu'il soit en linguistique ou en cuisson des batraciens, me paraît relativement sain.

[Taranne]

Quand aux compétences de Laurent Laforgue en sciences de l'éducation, la question ne se pose pas puisque d'après lui elles n'existent pas.

On vous sent très remonté, là. Vous êtes pédagogue? Et si les solutions proposées par Lafforgue vous déplaisent, quelles alternatives proposez-vous?

[Libérus]

J'imagine que ce que Lafforgue trouve débile, ce n'est pas le texte en soi, mais le fait de proposer cela à des élèves qui n'ont aucune maîtrise de la langue française.

Il ne vous a pas échappé que ce texte cité dans sa lettre par LL comme est destiné non aux élèves,mais aux professeurs de lettres. Que des profs formés dans les années cinquante et qui n'ont jamais suivi aucun recyclage dans aucune MAFPEN de France en soient déroutés , je le conçois. Mais les profs formés depuis sont censés avoir quelques notions de lingusitique, celles que LL n' a précisément pas. Sinon, pourquoi les formons nous à Bac + 5 ?

[Etienne]

Bien. Alors on va s’intéresser aux compétences de Laurent Lafforgue en linguistique. […]

Bref , il ne comprend rien à rien, et « tous des bouffons ». Moralité : l’enseignement de la linguistique aux mathématiciens est en dessous de tout.

Quand aux compétences de Laurent Laforgue en sciences de l'éducation, la question ne se pose pas puisque d'après lui elles n'existent pas.

Il faut sortir de l'âge du soupçon de temps en temps.

(Je me lance à être aussi constructif que vous.)

[Libérus]

Je suppose que c'est la réaction de Lafforgue, pas du petit Laurent.

C'est Lafforgue que j'appellele petit Laurent. J'esprère que cela n'est pas trop irrespectueux.

De même le prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz, je l'appelle le père Joseph. Cest mon côté facétieux.

Je ne connais pas l'âge de la cible. Si le petit Laurent a 22 ans, ce n'est pas pareil que s'il en a 10.

On dirait que vous n'avez pas lu la lettre de Lafforgue qui initie ce fil. Lisez là, elle vaut son pesant de cacahuètes.

[Libérus]

On vous sent très remonté, là. Vous êtes pédagogue? Et si les solutions proposées par Lafforgue vous déplaisent, quelles alternatives proposez-vous?

D'abord de rétablir l'ordre. Les diatribes de nos imprécateurs contre une pédagogie largement imaginaire ne servent qu'à occulter la pandémie de violence, la concurrence de l'audio-visuel (qui n' a pas que des aspects négatifs) et des nouvelles techniques de communications.

En voulez-vous une preuve ? Lafforgue parle dans sa lettre d'une dégradation quasi-universelle. Je ne savais pas que l'influence de nos IUFM portait aussi loin.

Aucune pédagogie n'est possible si vous avez des gamins qui sont plus attentifs à leur portable qu'à ce que peut dire le prof, et des gamines qui s'effondrent sur leur table parce que c'est le Ramadan.

Il faut sortir de l'âge du soupçon de temps en temps.

(Je me lance à être aussi constructif que vous.)

Je ne suis pas dans l'âge du soupçon, Etienne, mais dans celui de la lassitude.

[Fredo]

C'est quand même à l'enseignant d'animer la relation pédagogique pour faciliter l'apprentissage du contenu par l'apprenant. (Voir le Triangle pédagogique).

[DiabloSwing]

L'apprenant quand il est turbulent et désagréable, bref un boulet, c'est lui qu'on appelle le référentiel bondissant ?

[Etienne]

des gamines qui s'effondrent sur leur table parce que c'est le Ramadan.

C'est étrange, mais quelques personnes font le ramadam dans ma classe, et pourtant personne n'est tombé dans les pommes. Qui a dit cliché ?

[Invité jabial]

C'est étrange, mais quelques personnes font le ramadam dans ma classe, et pourtant personne n'est tombé dans les pommes. Qui a dit cliché ?

et encore une fois, vive Laforgue!

[A.B.]

et des gamines qui s'effondrent sur leur table parce que c'est le Ramadan.

Ouh le vieux cliche. Moi si c'etait le Ramadan je me rattraperai bien le soir. Par ailleurs j'ai deja jeune completement pendant 2 semaines (eau sucree seulement) juste pour voir. Pas de probleme particulier.

[Vieillard-Maniak]

C'est étrange, mais quelques personnes font le ramadam dans ma classe, et pourtant personne n'est tombé dans les pommes. Qui a dit cliché ?

Tu n'es plus au collège, Libérus parle de gamines.

Je crois au contraire que les enfants n'ont pas pour horizon indépassable "Lapi-lapin et les framboises merveilleuses". Il ne faut pas prendre les enfants pour des cons, ils sont capables d'apprécier et de comprendre de la vraie littérature, comme ils sont capables d'apprécier de la musique classique. À 8 ans je lisais Molière, à 10 ans Charles De Coster et à 12 ans je me suis tapé les Misérables, etc. Il ne faut pas leur donner du Derrida, mais le niveau s'améliore en étant confronté à la richesse littéraire (la vraie, pas les imbécillités hermétiques post-déconstructionnistes), pas à la pauvreté.

Gadrel et les autres, sauriez-vous dire par quelle méthode vous avez appris à lire ? (B.-A.-BA ou méthode globale ? ) Perso, je l'ignore (et le regrette).

[Taranne]

En voulez-vous une preuve ? Lafforgue parle dans sa lettre d'une dégradation quasi-universelle. Je ne savais pas que l'influence de nos IUFM portait aussi loin.

Ce que Lafforgue essaie de dire, c'est que la dégradation qu'il observe en France participe d'un phénomène global. Demandez un peu à des Américains, à des Anglais, à des Allemands, ce qu'ils pensent de leurs systèmes éducatifs, les termes seront probablement les mêmes que ceux de Lafforgue.

Aucune pédagogie n'est possible si vous avez des gamins qui sont plus attentifs à leur portable qu'à ce que peut dire le prof, et des gamines qui s'effondrent sur leur table parce que c'est le Ramadan.

Donc, si les élèves n'apprennent rien c'est la faute des élèves (je sais que je caricature, mais force est de reconnaître que vous ne vous en privez pas vous-même…) On pourrait rétorquer qu'à mauvais ouvrier il n'est point de bons outils mais bon…

Gadrel et les autres, sauriez-vous dire par quelle méthode vous avez appris à lire ? (B.-A.-BA ou méthode globale ? ) Perso, je l'ignore (et le regrette).

Je l'ignore moi aussi, vu que j'ai appris tout seul.