Laurent Lafforgue Viré Du Hce

[Fredo]

(Encore une fois, ça ne prouve rien : c'est une expérience personnelle.)

Mais ça peut avoir valeur de contre exemples, non ?

[xxc]

Mais ça peut avoir valeur de contre exemples, non ?

Oui.

Au fond, je pense que Libérus fait fausse route. Les problèmes rencontrés dans les établissements scolaires sont d'abord les problèmes de l'institution Éducation nationale elle-même. D'autres problèmes existent bien sûr. Sans trop y réfléchir, je citerais la misère ou le déterminisme social, mais sans doute pas les chocs culturels. D'ailleurs, les élèves à problèmes ne relèvent pas d'une culture particulière : c'est au contraire l'extrême déculturation qui saute aux yeux.

[Boz]

Oui.

Au fond, je pense que Libérus fait fausse route. Les problèmes rencontrés dans les établissements scolaires sont d'abord les problèmes de l'institution Éducation nationale elle-même. D'autres problèmes existent bien sûr. Sans trop y réfléchir, je citerais la misère ou le déterminisme social, mais sans doute pas les chocs culturels. D'ailleurs, les élèves à problèmes ne relèvent pas d'une culture particulière : c'est au contraire l'extrême déculturation qui saute aux yeux.

Voilà, c'est cela. Le fond du problème des banlieues n'a strictement rien à voir avec un hypothétique "choc des civilisations". Si mon ton a pu paraître dur (ceci dit quand on se montre arrogant c'est ce qu'on récolte) c'est que ce débat n'est pas nouveau. Cette thèse est essentiellement du vent, mais je ne vais pas me relancer dans une diatribe pour le démontrer, c'est fatiguant de se répéter. Un peu de rigueur intellectuelle suffit.

Quant à mes élèves, ça fait cinq ans que je les cotoie, et dire qu'il ferait partie intégrante du "choc" parce qu'ils viennent (à quelques générations près et ça change tout) du maghreb me fait hurler de rire. D'ailleurs je pense que ça les ferait hurler de rire aussi.

[Libérus]

Vous exercez en banlieue, vous ne rencontrez pas de problèmes, j’en suis ravi.

Je me demande pourquoi nos étudiants en IUFM ont si peur d’y être envoyés.

Au sujet du ramadan, je me demande pourquoi l’inspecteur général Obin a écrit dans son rapport de 2004 (mais cela s’est certainement amélioré depuis) :

« Le mois de carême musulman est également une occasion de tension dans beaucoup

d’écoles, de collèges et de lycées. Massivement suivie, pratiquée par des enfants de plus en

plus jeunes (depuis le cours préparatoire), l’observance du jeûne est manifestement l’objet de

surenchères entre organisations religieuses, qui aboutissent à l’émergence puis à la diffusion

de prescriptions de plus en plus draconiennes, et de pratiques de plus en plus éprouvantes

pour les élèves : ainsi de l’interdiction d’avaler le moindre liquide, y compris sa propre salive,

qui entraîne la pollution des sols par les crachats et les refus de la piscine ; ainsi encore de la

nécessité en cas de faiblesse ou de maladie de « rattraper » les jours perdus en poursuivant le

jeûne après le mois de ramadan. Les professeurs se plaignent évidemment de la grande

fatigue de beaucoup d’élèves et les infirmières sont massivement sollicitées pendant cette

période. L’une d’elles nous confie que ce qui était encore il y a peu encore une manifestation d’affirmation identitaire et une période de fête, semble devenir de plus en plus, chez beaucoup

d’élèves, « un exercice de mortification » où la souffrance semble jouer un rôle central. Ces

pratiques expliquent aussi les demandes de rupture de jeûne pendant un cours, auxquelles

accèdent ou ne s’opposent pas certains professeurs, ou encore l’envahissement des centres de

documentation et d’information utilisés pour se reposer ou dormir pendant la pause

méridienne.

[…]

Le mois de carême musulman est l’occasion d’un prosélytisme intense au sein des

établissements. Dans certains collèges par exemple, il est devenu impossible pour les élèves

dont les familles sont originaires de pays dits musulmans de ne pas se conformer au rite, y

compris dans le cas où les parents demandent explicitement à l’administration que leur enfant

continue de manger à la cantine. En témoignent ces reliefs de repas qui souillent fréquemment

les toilettes, ces démissions d’élèves et, plus dramatique, cette tentative de suicide d’un élève

soumis aux mauvais traitements de ses condisciples. Sous ce type de pression, ou plus

simplement pour se conformer aux normes du groupe, certains élèves d’origine européenne

observent aussi le jeûne sans que leur famille en soit forcément informée (on nous a parlé de

fausses lettres de parents autorisant l’absence à la demi-pension.) C’est pour certains, nous a-t-on assuré exemples à l’appui, filles et garçons, le début d’une démarche de conversion. Il est

clair que les pratiques des établissements scolaires ne permettent pas aujourd’hui de protéger

la liberté des choix spirituels des familles pour leurs enfants mineurs. Le seul « dialogue »

instauré à l’occasion du mois de ramadan avec les familles est (dans le meilleur des cas) celui

d’une fiche financière permettant d’organiser le non-paiement de la demi-pension pour les

jours jeûnés ; c’est à cette occasion que se manifestent certaines familles, surprises

d’apprendre que leur enfant n’a pas fréquenté la cantine. Mais il est trop tard et l’enfant n’a

pas été protégé du prosélytisme. »

[Largo Winch]

Bravo Libérus, tu es un fin analyste !

Expliquer les piètres performances de l'EN (efficacité médiocre, efficience très mauvaise), attestées par l'enquête PISA de l'OCDE, par un problème de jeûne dû au ramadan, il fallait le faire !

Faire dériver une discussion sur le fonctionnement de l'éducation en "problème" de choc des civilisations, c'est vraiment n'importe quoi… Qui parlait de terrorisme intellectuel sur ce fil ?

[Invité jabial]

Il ne faut quand même pas en arriver à nier la très réelle pression des fanatiques religieux, qui sont plus nombreux parmi les jeunes que parmi les anciens - et c'est le cas dans toutes les religions. Généralement ça se calme avec l'âge, mais il est clair que les jeunes musulmans (par exemple) doivent être protégés contre les tentatives de certains de leurs camarades de les forcer à pratiquer.

[Salatomatonion]

On est bien d'accord.

Liberus ne crois pas que nous nions quoi que ce soit, mais le manque total d'autonomie et de prise de décision des chefs d'établissement est bien plus problématique face aux exemples que tu cites que l'attitude des gamins (et des parents) elle-même.

L'EN a laissé une brêche, que dis-je un boulevard sur lequel se sont installés tous les comportements les plus idiots avec en tête le manque d'éducation des parents vis-à-vis de leurs gosses.

Je n'excuserai jamais la bêtise des gens mais il ne faut pas s'étonner qu'ils ne respectent pas une institution qui derrière les grands discours creux de la laïcité et de la république est infoutue de faire appliquer des règles élémentaires de vie quotidienne.

[Largo Winch]

Il ne faut quand même pas en arriver à nier la très réelle pression des fanatiques religieux, qui sont plus nombreux parmi les jeunes que parmi les anciens - et c'est le cas dans toutes les religions. Généralement ça se calme avec l'âge, mais il est clair que les jeunes musulmans (par exemple) doivent être protégés contre les tentatives de certains de leurs camarades de les forcer à pratiquer.

Qui nie l'existence de tels "faits divers" dans l'école ? Personne.

Ce que je nie, c'est cette volonté de réduire les difficutés que connait l'EN à un problème de gamins qui ont le ventre creux sous la pression religieuse. Ce que je rejette, c'est ce terrorisme intellectuel qui consiste à faire dériver volontairement une discussion vers des sujets anecdotiques. Ce que je trouve ridicule, c'est d'établir un lien simpliste entre deux phénomènes d'ampleur différente.

[Libérus]

Bravo Libérus, tu es un fin analyste !

Expliquer les piètres performances de l'EN (efficacité médiocre, efficience très mauvaise), attestées par l'enquête PISA de l'OCDE, par un problème de jeûne dû au ramadan, il fallait le faire !

Faire dériver une discussion sur le fonctionnement de l'éducation en "problème" de choc des civilisations, c'est vraiment n'importe quoi… Qui parlait de terrorisme intellectuel sur ce fil ?

Vous caricaturez grossièrement ma position. Il est vrai que nous n'appartenons pas à la même tendance du libéralisme, ce n'est pas une raison pour se chamailler: nous sommes l'un et l'autre dans l'enseignement supérieur, où les libéraux ne sont pas légion. Donc nous devrions plutôt rechercher ce qui nous rapproche.

J'ai mentionné, tout à fait incidemment l'affaiblissement des élèves pendant le ramadan, au côté de l'audio-visuel et des NTIC. Je n'ai pas développé ces deux points parce que je ne voulais pas enfoncer des portes ouvertes. Il est je crois bien connu que les élèves passent aujourd'hui plus de temps devant leur poste de télévision qu'en classe. Et que la folie SMS est en train de dégrader l'usage de la langue écrite à la vitesse V. Je tenais à signaler que de cette folie, ce cher Meirieu n'est pas responsable. Le plus comique dans cette dispute pichrocholine, c'est que Meirieu et Lafforgue ont en fait le même bagage idéologique: celui de l'"élitisme républicain".

Curieusement, personne n'a rebondit sur ces pistes. Par contre le ramadan a provoqué des réactions inouies. Ce type de réaction indignée, je l'entendais , il y a cinq ans encore, dans la bouche de musulmans. Aujourd'hui, à ma grande surprise, on l'entend maintenant dans la bouche non-musulmans. Signe des temps. C'est étrange, sur ce forum, on peut taper sur tous les monothéismes, sauf un.

En ce qui concerne L'enquête PISA 2003, je me demande en vous lisant si vous avez pris le temps de cliquer sur les deux liens que j'ai donnés plus haut. Vous verrez que la France est bien placée. Parvenir à ce résultat quand on sait la pagaille qui règne dans certains établissements tient de l'exploit et tendrait même à démontrer que nos méthodes didactiques doivent être excellentes.

En ce qui concerne le "Choc des civilisations", c'est Wallace qui m'a demandé mon opinion sur Samuel Huntington. Je lui ai donné, le plus sobrement possible, c'est tout.

En ce qui concerne la confrontation des cultures dans l'école française d'aujourd'hui, je n'ai rien inventé. Cela est documenté dans un grand nombre d'articles, de livres et de films. Outre l'indispensable rapport Obin, je conseille particulièrement :

"Les territoires perdus de la République, antisémitisme, racisme et sexisme en milieu scolaire" d'Emmanuel Brenner et al. (Mille et une Nuits).

Dans le documentaire de Christophe Nick, "Ecoles en France", il y a une scène étonnante qui se passe à Montpellier où un instituteur Freinet lance un débat sur le thème : "A-t-on le droit de frapper les enfants? ". La réaction des petits Marocains qui constituent la majorité du groupe est tout à fait édifiante. Le maître, cruellement, leur parle de la Convention internationale sur les droits des enfants.

Un intervenant a dit qu'ils sont "déculturés". Mais tout le monde a une culture inculquée par la famille. La culture des ghettos est aussi une culture, on le sait depuis longtemps (Hoggart, Labov).

La fiction peut aider à mieux saisir la nature des gaps culturels. Le film "L'esquive" d'Abdellatif Kechiche (comment enseigner Marivaux en banlieue) en est une magnifique démonstration.

[Invité jabial]

Ce que je nie, c'est cette volonté de réduire les difficutés que connait l'EN à un problème de gamins qui ont le ventre creux sous la pression religieuse. Ce que je rejette, c'est ce terrorisme intellectuel qui consiste à faire dériver volontairement une discussion vers des sujets anecdotiques. Ce que je trouve ridicule, c'est d'établir un lien simpliste entre deux phénomènes d'ampleur différente.

Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'Islam. A la réflexion, il est loin d'être la religion monothéiste la plus dangereuse pour le libéralisme.

[Libérus]

Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'Islam. A la réflexion, il est loin d'être la religion monothéiste la plus dangereuse pour le libéralisme.

Sans commentaire.

[A.B.]

Sans commentaire.

Jabial n'a pas tort, surtout si on prend un minimum de recul historique.

[Kimon]

Minimum, le terme est bien choisi.

[Invité jabial]

Bon, ça va, je ne veux pas relancer un troll de 500 messages. En l'occurence, en plus, je ne faisais pas du tout allusion à l'institution passée, dont les successeurs ne peuvent en aucun cas être considérés comme coupables de ses crimes.

[A.B.]

Tient j'avais pas entendu parler de ca encore:

http://www.lefigaro.fr/debats/20061013.FIG…te_bafouee.html

[Boz]

Vous caricaturez grossièrement ma position. Il est vrai que nous n'appartenons pas à la même tendance du libéralisme, ce n'est pas une raison pour se chamailler: nous sommes l'un et l'autre dans l'enseignement supérieur, où les libéraux ne sont pas légion. Donc nous devrions plutôt rechercher ce qui nous rapproche.

Apparement ce n'est pas la rigueur intellectuelle.

J'ai mentionné, tout à fait incidemment l'affaiblissement des élèves pendant le ramadan, au côté de l'audio-visuel et des NTIC. Je n'ai pas développé ces deux points parce que je ne voulais pas enfoncer des portes ouvertes. Il est je crois bien connu que les élèves passent aujourd'hui plus de temps devant leur poste de télévision qu'en classe. Et que la folie SMS est en train de dégrader l'usage de la langue écrite à la vitesse V. Je tenais à signaler que de cette folie, ce cher Meirieu n'est pas responsable. Le plus comique dans cette dispute pichrocholine, c'est que Meirieu et Lafforgue ont en fait le même bagage idéologique: celui de l'"élitisme républicain".

Magnifique exemple de confusion. On part du ramadan, on finit sur l'élitisme en passant par les textos et la télé. Pour montrer quoi exactement ? Ha oui, le choc des civilisations…

Curieusement, personne n'a rebondit sur ces pistes. Par contre le ramadan a provoqué des réactions inouies. Ce type de réaction indignée, je l'entendais , il y a cinq ans encore, dans la bouche de musulmans. Aujourd'hui, à ma grande surprise, on l'entend maintenant dans la bouche non-musulmans. Signe des temps. C'est étrange, sur ce forum, on peut taper sur tous les monothéismes, sauf un.

Je suis hilare. Je ne pensais pas qu'un jour on me dirait que je défends les pauvres musulmans, tel le premier gauchiste venu. La religion musulmane n'a rien a voir là-dedans. Un quelconque jugement moral sur cette religion (ou une autre) n'a rien a voir dans l'affaire. Le problème est plus simple : vous parlez d'une réalité que manifestement vous ne connaissez pas (ou mal) à travers un prisme de croyances basées sur une vision extrêmement simpliste de la réalité, et c'est vous qui focalisez sur l'islam (ou une soi disant civilisation arabo-musulmane mais vous êtes tellement imprécis dans votre formulation qu'on y comprend pas grand chose) alors qu'il n'explique en rien la situation et la mentalité des jeunes de banlieues, contrairement à ce que certaines apparences pourraient laisser croire.

En ce qui concerne L'enquête PISA 2003, je me demande en vous lisant si vous avez pris le temps de cliquer sur les deux liens que j'ai donnés plus haut. Vous verrez que la France est bien placée. Parvenir à ce résultat quand on sait la pagaille qui règne dans certains établissements tient de l'exploit et tendrait même à démontrer que nos méthodes didactiques doivent être excellentes.

Le rapport qualité/prix (rapport au budget gargantuesque de l'EN) est-il intégré dans ces calculs ? Et puis une petite question : parle-t-on des résultats de la France dans son ensemble ou de certaines zones sensibles ? Un peu de rigueur que diable !

En ce qui concerne le "Choc des civilisations", c'est Wallace qui m'a demandé mon opinion sur Samuel Huntington. Je lui ai donné, le plus sobrement possible, c'est tout.

Je serais d'accord si vous n'aviez pas une fâcheuse tendance à donner des leçons de morale comme si vous étiez investi d'une mission sacrée face à de pauvres ignorants qui nient une réalité évidente.

En ce qui concerne la confrontation des cultures dans l'école française d'aujourd'hui, je n'ai rien inventé. Cela est documenté dans un grand nombre d'articles, de livres et de films. Outre l'indispensable rapport Obin, je conseille particulièrement :

"Les territoires perdus de la République, antisémitisme, racisme et sexisme en milieu scolaire" d'Emmanuel Brenner et al. (Mille et une Nuits).

Dans le documentaire de Christophe Nick, "Ecoles en France", il y a une scène étonnante qui se passe à Montpellier où un instituteur Freinet lance un débat sur le thème : "A-t-on le droit de frapper les enfants? ". La réaction des petits Marocains qui constituent la majorité du groupe est tout à fait édifiante. Le maître, cruellement, leur parle de la Convention internationale sur les droits des enfants.

Encore une fois, vos références sont un peu légères. Je peux trouver bien plus de livres (mais est-ce vraiment la peine d'engager une bataille de références ?) qui disqualifient complètement vos propos. Ce n'est pas comme cela que vous convaincrez les personnes qui vous lisent.

Je vais quand même vous expliquer quelque chose : les jeunes de cités ont effectivement une culture, mais je suis au regret de vous dire qu'elle n'a plus grand chose à voir avec celle de leurs parents et grands parents, ni avec l'islam. Cette culture s'est forgée dans la cité, elle lui est spécifique (je ne suis pas en train de dire qu'elle est formidable, loin de là). Vos commentaires prouvent encore une fois que vous partez de vos opinions comme vérités acquises pour y faire coller les informations qui vous arrangent. C'est un biais bien connu en psychologie. Le plus typique : citer une scène précise d'un documentaire comme une "preuve". Ce n'est qu'une anecdote, et la manière dont vous la relatez ne laisse aucun doute quant aux conclusions que vous en avez tirées.

Un intervenant a dit qu'ils sont "déculturés". Mais tout le monde a une culture inculquée par la famille. La culture des ghettos est aussi une culture, on le sait depuis longtemps (Hoggart, Labov).

Evidemment qu'ils ont une culture. Aucun groupement humain sur terre n'est dépourvu de culture. L'erreur profonde à ne pas commettre, c'est de croire qu'elle leur soit inculquée par leur famille. C'est via leur groupe de pairs que les jeunes se socialisent.

La fiction peut aider à mieux saisir la nature des gaps culturels. Le film "L'esquive" d'Abdellatif Kechiche (comment enseigner Marivaux en banlieue) en est une magnifique démonstration.

Une référence scientifique indiscutable, en effet.

[Wallace]

Une référence scientifique indiscutable, en effet.

Vous en connaisez beaucoup de références scientifiques, autour de ce phénomène de société ?

[Boz]

Vous en connaisez beaucoup de références scientifiques, autour de ce phénomène de société ?

En deux mots (vous m'excuserez ce soir j'ai la flemme d'écrire plus longuement) :

1) Pour l'aspect groupe des jeunes de la cité, leurs valeurs, leur mode de socialisation et l'aspect culturel : Sébastien Peyrat "Justice et Cités" que j'ai eu la chance de cotoyer sur le terrain (ne cherchez pas trop il est totalement inconnu, sans doute parce que c'est un sociologue intelligent, malgré certains défauts comme le fait d'être encore étatiste malgré ses désillusions. En plus il n'a pas de réseau de relations, donc il est à peu près foutu).

2) Pour l'aspect socialisation par le groupe de pairs et son influence sur la personnalité du jeune : Judith Rich Harris "Pourquoi nos enfants deviennent-ils ce qu'ils sont" qui, contrairement à ce que son titre indique, est extrêmement rigoureux et se situe à l'opposé des bouquins de psychologie mainstream. D'ailleurs il est très instructif de se pencher sur des ouvrages de psychologie évolutionniste et de neuro-sciences, même si le détour est un peu long. Ca évite parfois de dire trop de bêtises.

3) Pour ce qui est des statistiques, de la réalité de la violence (notamment mise en perspective historique, analyse des instruments de mesure, de leur évolution) : Laurent Mucchielli "Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français". Malgré certains travers idéologiques, ça reste très salutaire comme exercice.

Il y en a d'autres, mais bref…

Bien entendu, je me base aussi sur des considérations autres que scientifiques, notamment mon expérience personnelle…

De toutes façons, je ne prétends pas connaître "la" vérité sur les jeunes de banlieue. Tout ce que je demande, c'est qu'on aborde ce sujet de manière rigoureuse, rationnelle, sans plaquer ses croyances dessus. Le minimum syndical pour un libéral.

[h16]

Vous en connaisez beaucoup de références scientifiques, autour de ce phénomène de société ?

Albert Jacquard ?

[Wallace]

En deux mots (vous m'excuserez ce soir j'ai la flemme d'écrire plus longuement) :

1) Pour l'aspect groupe des jeunes de la cité, leurs valeurs, leur mode de socialisation et l'aspect culturel : Sébastien Peyrat "Justice et Cités" que j'ai eu la chance de cotoyer sur le terrain (ne cherchez pas trop il est totalement inconnu, sans doute parce que c'est un sociologue intelligent, malgré certains défauts comme le fait d'être encore étatiste malgré ses désillusions. En plus il n'a pas de réseau de relations, donc il est à peu près foutu).

2) Pour l'aspect socialisation par le groupe de pairs et son influence sur la personnalité du jeune : Judith Rich Harris "Pourquoi nos enfants deviennent-ils ce qu'ils sont" qui, contrairement à ce que son titre indique, est extrêmement rigoureux et se situe à l'opposé des bouquins de psychologie mainstream. D'ailleurs il est très instructif de se pencher sur des ouvrages de psychologie évolutionniste et de neuro-sciences, même si le détour est un peu long. Ca évite parfois de dire trop de bêtises.

3) Pour ce qui est des statistiques, de la réalité de la violence (notamment mise en perspective historique, analyse des instruments de mesure, de leur évolution) : Laurent Mucchielli "Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français". Malgré certains travers idéologiques, ça reste très salutaire comme exercice.

Il y en a d'autres, mais bref…

Bien entendu, je me base aussi sur des considérations autres que scientifiques, notamment mon expérience personnelle…

De toutes façons, je ne prétends pas connaître "la" vérité sur les jeunes de banlieue. Tout ce que je demande, c'est qu'on aborde ce sujet de manière rigoureuse, rationnelle, sans plaquer ses croyances dessus. Le minimum syndical pour un libéral.

Je tenais juste à signifier qu'en la matière il était impossible de trouver une réference scientifique, dans la mesure ou les analyses sont forcément (même à titre inconscient) teinté de subjectivité, en faveur de tel ou tel partis. D'ailleurs à ce titre je réprouve l'idée de science sociale, ce n'est pas une science au sens propre, mais je ne dis pas pour autant qu'elles ne sont pas interressantes, au contraire d'ailleurs.

Un minimum syndical pour un libéral ?!? Là je suis navré, mais je suis contre !!

[Libérus]

La religion musulmane n'a rien a voir là-dedans.

Dans quoi ?

Un quelconque jugement moral sur cette religion (ou une autre) n'a rien a voir dans l'affaire. Le problème est plus simple : vous parlez d'une réalité que manifestement vous ne connaissez pas (ou mal) à travers un prisme de croyances basées sur une vision extrêmement simpliste de la réalité, et c'est vous qui focalisez sur l'islam (ou une soi disant civilisation arabo-musulmane mais vous êtes tellement imprécis dans votre formulation qu'on y comprend pas grand chose) alors qu'il n'explique en rien la situation et la mentalité des jeunes de banlieues, contrairement à ce que certaines apparences pourraient laisser croire.

C’est-à-dire que vous soutenez en fait la position traditionnelle de gauche, qui dans votre milieu professionnel est élevée au rang d’un dogme, à savoir que les jeunes des cités sont victimes d’épouvantables discriminations qui les maintiennent dans une misère économique atroce, c’est bien ça ?

Le rapport qualité/prix (rapport au budget gargantuesque de l'EN) est-il intégré dans ces calculs ? Et puis une petite question : parle-t-on des résultats de la France dans son ensemble ou de certaines zones sensibles ?

Vous ne poseriez pas cette question si vous aviez lu l’enquête PISA.

En ce qui concerne ce que vous appelez le « rapport qualité/prix », vous pouvez consultez la Figure 2.20 page 107 de ce rapport

Vous verrez que la France se situe pratiquement sur la droite de régression, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. Cela veut dire, pour parler comme vous, "qu' on en a pour son argent ». Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des réformes radicales à effectuer, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je peux trouver bien plus de livres (mais est-ce vraiment la peine d'engager une bataille de références ?) qui disqualifient complètement vos propos.

Bien entendu, la littérature gauchiste sur l’éducation (Charlot et compagnie) est beaucoup plus abondante que la littérature de droitière (Brighelli et compagnie). Ni l’une ni l’autre n’ont à mes yeux la moindre valeur scientifique.

Je vais quand même vous expliquer quelque chose

Merci. J’adore quand vous m’expliquez des choses, mais à la deuxième personne du pluriel.

les jeunes de cités ont effectivement une culture, mais je suis au regret de vous dire qu'elle n'a plus grand chose à voir avec celle de leurs parents et grands parents, ni avec l'islam. Cette culture s'est forgée dans la cité, elle lui est spécifique (je ne suis pas en train de dire qu'elle est formidable, loin de là).

J’ai été le premier à évoquer la culture des ghettos. Je n'ai pas dit "la culture des ghettos est arabo-musulmane". Mais dire qu’elle a coupé les ponts avec l’islam est abusif. C’est méconnaître les phénomènes de réislamisation. Vous n’avez jamais entendu parler des jeunes partis se faire tuer en Irak ? Je sais, il suffit de dire « Anecdotique ! Fait divers ! » pour se débarrasser du problème. Epargnez-moi la chanson.

Comme disait Lénine, les faits sont têtus.

Vos commentaires prouvent encore une fois que vous partez de vos opinions comme vérités acquises pour y faire coller les informations qui vous arrangent. C'est un biais bien connu en psychologie. Le plus typique : citer une scène précise d'un documentaire comme une "preuve".

Je n’ai pas parlé de preuve. Vous êtes au moins le troisième à opposer à mon propos votre propre expérience personnelle. En quoi cette observation faite à l’école Paul Valéry de Montpellier aurait-elle moins de valeur que votre expérience personnelle ?

Ce n'est qu'une anecdote, et la manière dont vous la relatez ne laisse aucun doute quant aux conclusions que vous en avez tirées.

Et quelle sont d’après vous mes conclusions ? Qu’il faut adhérer au Front National ?

Evidemment qu'ils ont une culture. Aucun groupement humain sur terre n'est dépourvu de culture. L'erreur profonde à ne pas commettre, c'est de croire qu'elle leur soit inculquée par leur famille. C'est via leur groupe de pairs que les jeunes se socialisent.

J’ai eu effectivement la faiblesse d’écrire « inculquée par la famille ». Par pitié ne tombez pas dans l’excès inverse. Judith Harris (notre référence commune) s’exprimerait d’une façon plus nuancée.

Une référence scientifique indiscutable, en effet.

Je n’ai pas parlé de référence scientifique à propos de « L’esquive ». Mais un film, voyez-vous, peut aider à une prise de conscience. Les intellectuels venant du monde musulman comme Kechiche, sont beaucoup plus conscients du gap que bon nombre d’intellectuels français aveuglés par leur suffisance culturelle. Vous devriez les pratiquer davantage.

Pour l'aspect groupe des jeunes de la cité, leurs valeurs, leur mode de socialisation et l'aspect culturel : Sébastien Peyrat "Justice et Cités" que j'ai eu la chance de cotoyer sur le terrain (ne cherchez pas trop il est totalement inconnu, sans doute parce que c'est un sociologue intelligent, malgré certains défauts comme le fait d'être encore étatiste malgré ses désillusions. En plus il n'a pas de réseau de relations, donc il est à peu près foutu).

1) Ravi de voir que contrairement à Lafforgue (sur lequel vous n’avez pas pris position) vous croyez à l’existence des sciences de l’éducation, et même vous poussez la compromission jusqu’à renvoyer vos lecteurs (horresco referens) à une thèse soutenue sous la direction de ….Charlot.

2)Vous avez tout à fait raison de vous intéresser à la « justice » des cités. Vous pourriez bien vous retrouver un beau jour sous sa coupe.

3) Maintenant, une rupture prochaine de Sébastien Peyrat avec l’étatisme, précisons quand même sous sa forme gauchiste, n’est pas pour demain. Quand on appartient à l’école Charlot, on ne la quitte pas comme ça.

Pour ce qui est des statistiques, de la réalité de la violence (notamment mise en perspective historique, analyse des instruments de mesure, de leur évolution) : Laurent Mucchielli "Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français". Malgré certains travers idéologiques, ça reste très salutaire comme exercice.

Encore une référence ultra-gauchiste. Ces « travers idéologiques » sont un délicat euphémisme.

Je dis à tout le monde : lisez Mucchielli ! Vous n'aurez plus jamais peur de vous balader à Bondy après 11 heures du soir ! Et si vous prenez un coup sur la tronche , vous aurez toujours la satisfaction de vous dire que sous le Préfet Haussmann c'était pire.

[Invité jabial]

Et il nous cite Lénine en plus…

[Libérus]

Et il nous cite Lénine en plus…

C'est pour la bonne bouche.

[Boz]

C’est-à-dire que vous soutenez en fait la position traditionnelle de gauche, qui dans votre milieu professionnel est élevée au rang d’un dogme, à savoir que les jeunes des cités sont victimes d’épouvantables discriminations qui les maintiennent dans une misère économique atroce, c’est bien ça ?

Pas du tout. Je ne comprends sincèrement pas desquels de mes propos vous tirez cette croyance. J'attends avec impatience que vous me citiez. J'ai plutôt l'impression que vous continuez à plaquer vos opinions de manière très cavalière et de la manière qui vous arrange. Cessez donc et le débat pourrait devenir intéressant.

Vous ne poseriez pas cette question si vous aviez lu l’enquête PISA.

Je l'ai parcouru il y a un certain temps. Je m'en vais de ce pas la reparcourir avant de vous répondre sur ce point.

En ce qui concerne ce que vous appelez le « rapport qualité/prix », vous pouvez consultez la Figure 2.20 page 107 de ce rapport

Vous verrez que la France se situe pratiquement sur la droite de régression, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. Cela veut dire, pour parler comme vous, "qu' on en a pour son argent ». Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des réformes radicales à effectuer, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je sais parfaitement ce qu'est une droite de régression, merci bien. Si vous pouviez par ailleurs enfin cesser vos sous-entendus puérils, on pourrait peut-être s'entendre.

Bien entendu, la littérature gauchiste sur l’éducation (Charlot et compagnie) est beaucoup plus abondante que la littérature de droitière (Brighelli et compagnie). Ni l’une ni l’autre n’ont à mes yeux la moindre valeur scientifique.

Merci beaucoup ! J'attendais ce genre de remarque avec impatience. C'est en général la défense typique des personnes qui refusent de prendre en compte un avis qui remet en cause leurs croyances : dénigrer. Vous éprouvez donc une réelle passion pour le ad hominem. Quand ai-je cité Charlot ? Est-ce parce que M.Peyrat, que vous ne connaissez pas (Avez vous lu son livre ? Connaissez vous sa thèse ?) a eu affaire a lui ? Et alors ? Qu'est-ce que cela prouve ? Qu'est-ce qui vous dit qu'ils partagent les mêmes idées ?

En bref : argumentez sur le fond ou n'argumentez pas.

Merci. J’adore quand vous m’expliquez des choses, mais à la deuxième personne du pluriel.

Très intéressant.

J’ai été le premier à évoquer la culture des ghettos. Je n'ai pas dit "la culture des ghettos est arabo-musulmane".

Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Mais dire qu’elle a coupé les ponts avec l’islam est abusif. C’est méconnaître les phénomènes de réislamisation. Vous n’avez jamais entendu parler des jeunes partis se faire tuer en Irak ? Je sais, il suffit de dire « Anecdotique ! Fait divers ! » pour se débarrasser du problème. Epargnez-moi la chanson.

Anecdotique à moins que vous me fournissiez des preuves plus solides quant à l'importance réelle du phénomène. Ceci dit je ne nie pas l'islamisation. Je nie son caractère crucial.

Comme disait Lénine, les faits sont têtus.

Magnifique ! Nous sommes d'accord sur un second point !

Je n’ai pas parlé de preuve.

Noté. On progresse.

Vous êtes au moins le troisième à opposer à mon propos votre propre expérience personnelle. En quoi cette observation faite à l’école Paul Valéry de Montpellier aurait-elle moins de valeur que votre expérience personnelle ?

A priori rien. Après on peut discuter sur certains petits détails : contrairement au journaliste, je suis sur place depuis un peu plus longtemps, mais vous me rétorqueriez, à juste titre, qu'on est plus dans le champ scientifique. Donc à quoi bon ? Ceci dit je conteste l'interprétation que vous semblez faire de ce documentaire.

Et quelle sont d’après vous mes conclusions ? Qu’il faut adhérer au Front National ?

Décidemment, vous avez des réflexes de pensée un peu caricaturaux. Donc je suis le prof gaucho de base et vous le méchant réac du FN. C'est ça ?

J’ai eu effectivement la faiblesse d’écrire « inculquée par la famille ». Par pitié ne tombez pas dans l’excès inverse. Judith Harris (notre référence commune) s’exprimerait d’une façon plus nuancée.

Je suis heureux d'apprendre que nous avons cela en commun. Que déduisez-vous de sa thèse quant aux comportements des jeunes de cités ? (question sincère). Quant à votre remarque sur la nuance, je l'appliquerai bien volontiers si cela est réciproque.

Je n’ai pas parlé de référence scientifique à propos de « L’esquive ». Mais un film, voyez-vous, peut aider à une prise de conscience. Les intellectuels venant du monde musulman comme Kechiche, sont beaucoup plus conscients du gap que bon nombre d’intellectuels français aveuglés par leur suffisance culturelle. Vous devriez les pratiquer davantage.

Je décide de ne pas relever.

1) Ravi de voir que contrairement à Lafforgue (sur lequel vous n’avez pas pris position) vous croyez à l’existence des sciences de l’éducation, et même vous poussez la compromission jusqu’à renvoyer vos lecteurs (horresco referens) à une thèse soutenue sous la direction de ….Charlot.

Je ne me suis pas prononcé sur Lafforgue parce que je n'ai pas de certitudes à son sujet, simplement un a priori positif pour l'instant. Ceci dit je ne comprends pas votre remarque sur les sciences de l'éducation et Charlot, que je n'ai pas cité je vous rappelle. Si vous avez bien lu Judith Rich Harris, vous devriez savoir que ses thèses feraient bondir pas mal de gauchistes. Pourquoi croyez-vous que je la cite ?

2)Vous avez tout à fait raison de vous intéresser à la « justice » des cités. Vous pourriez bien vous retrouver un beau jour sous sa coupe.

Votre usage des guillemets est intéressant. Je ne relèverai pas la remarque, puérile encore une fois, mais qui montre bien vos préjugés.

3) Maintenant, une rupture prochaine de Sébastien Peyrat avec l’étatisme, précisons quand même sous sa forme gauchiste, n’est pas pour demain. Quand on appartient à l’école Charlot, on ne la quitte pas comme ça.

Quelle certitude ! Encore une fois, vous affirmez gratuitement. Sébastien Peyrat n'est pas un ami de Charlot, et vous ne savez pas quelles sont ses opinions hors ce que j'en ai dit. Vous ne savez pas l'évolution qu'a suivie sa pensée depuis l'obtention de sa thèse. Bref, vous ne savez rien, donc abstenez vous d'en parler de cette manière (à moins que perdre toute crédibilité soit votre objectif).

Encore une référence ultra-gauchiste. Ces « travers idéologiques » sont un délicat euphémisme.

Je dis à tout le monde : lisez Mucchielli ! Vous n'aurez plus jamais peur de vous balader à Bondy après 11 heures du soir ! Et si vous prenez un coup sur la tronche , vous aurez toujours la satisfaction de vous dire que sous le Préfet Haussmann c'était pire.

Ca commence à ressembler à de l'obsession. J'ai pourtant pris des précautions en citant Mucchielli. C'est dommage d'être aussi borné. Vous arrive-t-il de vous passer de l'ad hominem dans une discussion argumentée ?

Un minimum syndical pour un libéral ?!? Là je suis navré, mais je suis contre !!

C'était un trait d'humour, qu'on peut trouver mauvais je l'accorde.

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce qui se passe avec les citations. Sûrement un coup de Charlot.

[A.B.]

Deja eu le probleme,

trop de quote /quote et Invision pete un plomb

[h16]

Trop de quote tue la quote.

[Libérus]

Trop de quote tue la quote.

Et Cocotte tue les myopes

[Fredo]

Trop de quote tue la quote.

Merde, je voulais la faire…

[Sekonda]

Pour en revenir à la lecture, je vous recommande la vidéo de la conférence de Franck Ramus sur l'apprentissage de la lecture. Il adopte une approche dépassionnée en montrant les preuves cognitives contre un certain nombre d'idées reçus (notamment contre Freinet).

Il parle de la méta-analyse du NRP (le National Reading Panel) qui donne des résultats très favorable aux méthodes non-globales. Il pointe la quasi absence d'étude francophone rigoureuse ("scientifique") sur le sujet, il n'y en a que 2 (dont une belge).

Un exemple que je ne connaissais pas du tout est celui de la Nouvelle Zélande où le syllabique était (très) fortement déconseillé mais où les enfants semblent néanmoins avoir de bons résultats à 10 ans (auto-compréhension du système syllabique).

Évaluation scientifique des méthodes pédagogiques

[Boz]

Pour en revenir à la lecture, je vous recommande la vidéo de la conférence de Franck Ramus sur l'apprentissage de la lecture. Il adopte une approche dépassionnée en montrant les preuves cognitives contre un certain nombre d'idées reçus (notamment contre Freinet).

Il parle de la méta-analyse du NRP (le National Reading Panel) qui donne des résultats très favorable aux méthodes non-globales. Il pointe la quasi absence d'étude francophone rigoureuse ("scientifique") sur le sujet, il n'y en a que 2 (dont une belge).

Un exemple que je ne connaissais pas du tout est celui de la Nouvelle Zélande où le syllabique était (très) fortement déconseillé mais où les enfants semblent néanmoins avoir de bons résultats à 10 ans (auto-compréhension du système syllabique).

Évaluation scientifique des méthodes pédagogiques

Très intéressant. Merci Sekonda !