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Droâdezanimos ?

Cédric

Par Cédric,
dans La Taverne

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Lancelot

Lancelot

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Oui, j'ai pensé à ça aussi ;) Sans entrer dans les détails, puisqu'il me semble avoir eu une conversation un peu similaire sur le droit naturel dans un autre fil il y a quelques temps (j'avais notamment parlé de Herbert Hart dans mes souvenirs), je pense qu'il y a un problème épistémique naturaliste dans ces propos.

Du coup j'ai cherché le fil en question, et je me rends compte qu'il y a eu plus ou moins la même conversation avec (V) (l'antispécisme en moins) il y a un an. L'éternel retour.
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sans

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Bon, simplifions les choses. J'affirme que l'Homme est un être supérieur à toutes les autres bestioles qui peuplent la Terre, et j'affirme que cette supériorité lui confère le droit de disposer des autres espèces comme bon lui semble dans son propre intérêt, d'exploiter celles qui produisent de bonnes choses, de réduire celles qui ont des compétences utiles en esclavage, et d'exterminer purement et simplement les nuisibles.

 

Si la justice existe dans l'absolu, je veux une démonstration de l'injustice de ma position. Et non, "les bêtes souffrent" ne compte pas, la souffrance de l'abeille ouvrière qu'on exploite et du bœuf qu'on égorge m'indiffère, moi et tout l'humanité. 

 

Si la justice est relative et que le DN n'existe pas, je ne veux entendre aucun jugement de valeur. Zou.

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neuneu2k

neuneu2k

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Si la justice est relative et que le DN n'existe pas, je ne veux entendre aucun jugement de valeur. Zou.

 

/this

 

Je ne vois aucune raison d'être aussi sympa avec l'humanité que toi par contre, en dehors des gens dont je suis proche, la souffrance des autres ne me préoccupe que si je la perçois, autrement dit, exactement de la même manière que les bœufs à l'abattoir.

 

Après tout, l’humanité, ce n’est qu’un mot, c’est trompeur.

 

Si la justice n’existe pas, je peux aussi buter des gens au loin en appuyant sur un bouton si ça évite de blesser un chat qui me regarde dans les yeux en couinant.

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NoName

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Encore une mauvaise utilisation des mots.

Tu te fais enguirlander par la définition intrinsèque et transitive des mots que tu emploies.

Duh J'ai fait une erreur grammaticale ou c'est l'histoire de "tous les mots sont oppression et mensonges sauf quand c'est moi qui cause " ?

Au passage j'ai eu une petite pensée pour malky aujourd'hui en faisant ma paleo. Le vocabulaire et la syntaxe à l'époque ça avait de la gueule

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(V)

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Mais j'ai pas l'impression que quelqu'un ici se définisse comme détenteur du Savoir Ultime et ayant défini le droit naturel comme la Perfection. 

 

Comme tu le dis, on agit (et réagit) selon notre vision du réelle (aussi faussée soit-elle). Le "droit naturel" n'y échappe pas ; aucun mot ni aucune pensée n'y échappe (et ça m'énerve d'écrire ça j'ai l'impression d'être un déterministe). Soit. Et alors ?

 

Pour ma part j'ai l'impression que plusieurs dizaines de personnes se confortent mutuellement dans l'idée qu'elles ont raison sans véritablement chercher à comprendre le sens profond des énoncés qu'elles se contentent de répéter. Je ne dis pas que tous les intervenants de ce fil tombent dans ce piège, mais un sacré paquet. Et si j'ai cette impression, c'est parce que moi-même, il y a plusieurs années déjà et sur ce même forum, j'ai répété aussi des réponses du genre "les animaux ? ils auront des droits quand ils le demanderont !", et j'éprouvais la formulation de cet énoncé comme une réponse satisfaisante à des questions que je trouvais superflues de se poser. Je répétais ces énoncés tout faits et je m'en contentais. Et je me moquais de ceux qui ne "comprenaient pas" en quoi ces réponses pouvaient être satisfaisantes - puisqu'elles l'étaient pour moi. Aujourd'hui j'ai le sentiment de me trouver du côté de ceux "qui ne comprenaient pas", or ce sont ces réponses toutes faites que je connais par coeur que je ne comprends plus. C'est un sentiment vraiment troublant.

 

"...Notre vision du DN n'y échappe pas, et donc ?" Et donc qu'on arrête de répéter les mêmes lieux communs des tenants du DN en prétendant que c'est conforme au DN. Si l'on reconnaît le caractère évolutif du DN, pourquoi ne pas s'interroger sur ses évolutions possibles ? Or jusqu'à maintenant, quasiment tout le monde répète à l'envi les mêmes énoncés comme des réponses définitives.

 

 

N'importe qui est contre l'esclavage. Pourquoi ? Parce que personne ne souhaite devenir esclave. Naturellement, il n'y a aucun intérêt à devenir esclave. Et si je me trompe, j'aimerais bien savoir en quoi  :)

L'esclavage que l'on a pratiqué pendant des siècles était juste par opportunité pour un groupe de profiter à moindre frais d'un autre. C'est plus un problème historique qu'un problème philosophique, à un instant t de l'histoire des gens ont profité de la faiblesse d'un groupe pour l'exploiter. C'est tout.

 

 

Dans la soirée j'ai trouvé le temps de relire quelques pages de Schopenhauer, ses essais sur le droit entre autres, peut-être en pensant à ce fil où j'avais posté le matin. Quelque part ça m'a fait du bien, me rendre compte que je ne suis pas le seul à avoir été traversé d'une étrange intuition, si difficile à mettre en mots, plus encore à faire comprendre à d'autres. Même le terme de "Volonté" chez Schopi me semble mal choisi, trompeur lui aussi. En tout cas trompeur pour bon nombre de ses commentateurs. Mais je crois ressentir ce qu'il essaye de dire. J'ai du consommer trop de champignons dans ma jeunesse, ma mémoire garde intacte cette sensation de fusion avec le tout, je comprends que tout individuum se fond dans la totalité, que moi-même en tant qu'individu je participe avec tous les autres d'une nouvelle unité.

 

N'est-il pas curieux qu'un individu devienne plusieurs dans ses rêves ?

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(V)

(V)

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 Quel intérêt de retourner au niveau le plus élémentaire de la matière ? On découvre des principes qui s'appliquent à une échelle donnée. En épistémologie il y a les concepts très utiles de boite noire et de boite blanche pour définir son terrain d'étude.

 

C'est rigolo parce que j'ai écrit exactement le contraire.

Tout le monde n'est pas obligé d'avoir une opinion taillée au marteau piqueur "on comprend toujours tout" ou "on ne comprend jamais rien". On comprend certains trucs, et on les comprend tangentiellement de mieux en mieux. Ce qui est plutôt encourageant quand on y pense.

 

C'est rigolo parce que ce que tu as écrit semblait en effet dire le contraire, mais revenait à dire que toi tu as la vérité et donc que moi je suis dans l'erreur. Or, je ne dis rien d'autre si ce n'est que toute position ne me semble pas assez fondée, sans défendre une position en particulier si ce n'est celle qui permettrait l'expression de TOUTES les opinions, même celles à venir de certains animaux le jour où libérés ils pourront suffisamment évoluer jusqu'à venir discutailler avec nous sur lib.org

 

Ce sont les tenants du DN qui sur ce fil prétendent dire ce qui est absolument juste et ce qui ne l'est pas.

 

Ce sont les tenants d'une certaine lecture du Coran qui prétendent dans certains coins du monde dire ce qui est absolument juste et vrai et ce qui ne l'est pas.

 

Toute personne pensant détenir la vérité devrait précisément se demander si ce qu'elle pense n'est pas une grosse connerie. Ce qui est absurde, puisqu'elles "savent" que c'est la vérité - pourquoi donc s'interroger ? Ce qui compte n'est plus que diffuser cette vérité, et neutraliser ses opposants. Des personnes persuadées d'être dans le vrai j'en connais beaucoup, malheureusement beaucoup trop, parmi lesquels des gens parfois très proches, et j'ai pu observer que toutes semblaient procéder d'un même schéma, qu'elles soient ultra-cathos, musulmanes version hardcore ou libertaro-justnaturalistes : la même foi, et la même sorte de mépris désespéré, apitoyé, pour ceux qui n'arrivent pas à croire comme elles. Tes propos et tes réactions te font apparaître à mes yeux comme l'une d'elles. Si ce n'était pas le cas, tu comprendrais mon doute. Or tu sembles considérer l'expression de mon doute comme une forme de bêtise - mais peut-être que je me trompe là aussi, je doute même de ce que je ressens.

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Malky

Malky

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Ah bah tu vois, je ne me relis pas une fois et paf c'est le drame. J'aurais du emporter le laptop sur le trône finalement :lol:

 

En pénitence je vais me flageller avec mon fouet à fautes graves, je l'ai tressé moi-même avec les cheveux d'Alain Rey.

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FabriceM

FabriceM

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Je retiens le passage "on ne veut pas donner des droits d'humains au chimpanzés, mais des droits de chimpanzés aux chimpanzés".

Qui correspondont à l'argument de la nouvelle catégorie juridique exposé ici, avec les défauts congénitaux qu'on lui a trouvé.

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Tremendo

Tremendo

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http://www.midilibre.fr/2014/10/08/ebola-excalibur-le-chien-d-une-malade-espagnole-euthanasie,1063133.php

 

 


Excalibur, le chien d'une aide-soignante espagnole touchée par le virus Ebola, a été tué mercredi sur décision des autorités, a annoncé la communauté de Madrid dans un communiqué

 

Mmmhh...il n'y avait pas mieux à faire (soigner le chien, le mettre en quarantaine, en profiter pour faire de la recherche...)? Les proprios seront-ils indemnisés?

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Corned beef

Corned beef

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Je retiens le passage "on ne veut pas donner des droits d'humains au chimpanzés, mais des droits de chimpanzés aux chimpanzés".

Qui correspondont à l'argument de la nouvelle catégorie juridique exposé ici, avec les défauts congénitaux qu'on lui a trouvé.

 

La formulation est maladroite. On ne leur donne pas des droits, même pas des droits de chimpanzés inhérents à leur nature ; personne n'ira condamner une panthère qui s'en prendrait à eux. On interdit aux hommes de leur faire du mal, c'est du droit pénal d'humains entre humains, c'est totalement différent.

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FabriceM

FabriceM

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Tremendo : Il y avait beaucoup mieux à faire. Soigner le chien et pomper sans vergogne son sang pour guérir d'éventuels prochains patients par sérothérapie. D'habitude, on fait plutôt ça avec des chevaux, mais on fait avec ce qu'on a.

 

Corned Beef : Dans l'article, il est précisé qu'il s'agit de reconnaitre une véritable "droit du chimpanzé" à vivre en liberté. Tu peux définir ça comme l'interdiction faites aux humains d'empêcher un chimpanzé de profiter de sa liberté, ça revient au même, ça a les mêmes défauts.

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