Est On Propriétaire De Son Identité?

[Chitah]

Pas mal le paragraphe 402

[Ronnie Hayek]

Le chapitre 4 pourrait t'intéresser : Vilfredo Pareto, Traité de sociologie générale (1917)

La méfiance de Pareto envers le jusnaturalisme ne m'étonne guère au vu de son ralliement à certain régime politique opposé à cette norme…

[Etienne]

La méfiance de Pareto envers le jusnaturalisme ne m'étonne guère au vu de son ralliement à certain régime politique opposé à cette norme…

Mais sinon, à part ça, David Friedman est toujours opposé au jusnaturalisme.

[Chitah]

Oui, enfin Pareto n'a pas non plus été général de l'armée de Mussolini ou ministre de son gouvernement tout de même, et son ralliement est tout de même plutôt relatif, quand on sait qu'il est mort (je crois) l'année de l'arrivée du Duce au pouvoir.

Comme le souligne Eti-N, les critiques du jusnaturalisme sont très loin de ne se trouver que dans les rangs fascistes.

[Punu]

Mais sinon, à part ça, David Friedman est toujours opposé au jusnaturalisme.

Si je me souviens bien, il n'est pas "opposé" au jusnaturalisme, il dit qu'il s'agit peut-être de la théorie la plus efficace, mais qu'il ne peut en préjuger (il ne se prononce donc pas). Il compte sur le marché privé du droit pour atteindre l'optimum. Il dit toutefois (dans Vers une société sans Etat) qu'un droit assassin (où l'assassinat serait légitime sans agression initiale) mènerait rapidement à la disparition de ceux qui le promeuvent… ce qui ressemble fortement à du jusnaturalisme appliqué.

[Ronnie Hayek]

Mais sinon, à part ça, David Friedman est toujours opposé au jusnaturalisme.

Il suit une autre voie, cela ne signifie pas qu'il s'y oppose - mais Gadrel t'a déjà répondu.

Surtout, faute logique de ta part: je n'ai pas écrit que tous les sceptiques antijusnaturalistes étaient des suppôts de la tyrannie, mais j'ai simplement fait remarquer que je n'étais guère étonné de lire sous la plume de Pareto cette critique du DN, eu égard à ses sympathies politiques. En tout cas, Pareto est décédé en 1923 (et je rappelle que le fascisme n'est pas apparu cette année-là), mais Mussolini s'est revendiqué de son héritage, comme de celui de Sorel.

[Chitah]

Si je me souviens bien, il n'est pas "opposé" au jusnaturalisme, il dit qu'il s'agit peut-être de la théorie la plus efficace, mais qu'il ne peut en préjuger (il ne se prononce donc pas). Il compte sur le marché privé du droit pour atteindre l'optimum. Il dit toutefois (dans Vers une société sans Etat) qu'un droit assassin (où l'assassinat serait légitime sans agression initiale) mènerait rapidement à la disparition de ceux qui le promeuvent… ce qui ressemble fortement à du jusnaturalisme appliqué.

Je comprends tout (et du reste suis d'accord puisque je l'ai soutenu moi-même, moins brillamment certes, mais c'était à peu près ça que je voulais dire), sauf la fin : en quoi est-ce du jusnaturalisme appliqué?

Il me semble que c'est l'exact contraire du jusnaturalisme, à savoir que le DN n'est pas découvert par la raison, mais que plusieurs normes de droit peuvent être définies (découvertes par des Raisons différentes, inventées, construites, peu importe l'origine dans la question qui m'occupe) et que, le mécanisme qu'il décrit aidant, on finirait par voir disparaître les "mauvaises" formes de droit.

Ce n'est pas tout à fait le jusnaturalisme, avec le truc ontologique dont tu parlais!

[Dardanus]

Il suit une autre voie, cela ne signifie pas qu'il s'y oppose - mais Gadrel t'a déjà répondu.

Surtout, faute logique de ta part: je n'ai pas écrit que tous les sceptiques antijusnaturalistes étaient des suppôts de la tyrannie, mais j'ai simplement fait remarquer que je n'étais guère étonné de lire sous la plume de Pareto cette critique du DN, eu égard à ses sympathies politiques. En tout cas, Pareto est décédé en 1923 (et je rappelle que le fascisme n'est pas apparu cette année-là), mais Mussolini s'est revendiqué de son héritage, comme de celui de Sorel.

Cela n'a guère de rapport avec le fil.

Mais…

Il me souvient de Katherine Hepburn dans La femme de l'année de George Stevens qui ayant un peu trop bu avec Spencer Tracy s'embrouillait dans les liens entre Pareto et le fascisme (il était question aussi de Spengler).

[Invité jabial]

En ce qui me concerne, je ne base pas le DN sur la nature de l'Homme (qui après tout, comporte l'instinct de vol, de viol et de meurtre) mais sur la nature de ce qui est Juste. Autrement dit, le vois le DN comme une conséquence d'une règle simple - l'équité (ou égalité en droits) entre entités rationnelles.

Pour moi le DN est le seul et unique point d'équilibre possible où chacun a les mêmes droits.

[Chitah]

Dans ce cas, que réponds-tu à ceux qui affirment qu'une règle de droit datant du XV ème siècle de notre ère est vraisemblablement (pas obligatoirement) à revisiter? C'est forcément une connerie ou penses-tu qu'il est possible que ce soit utile, sans que l'on préjuge, du reste, du résultat (conserver la règle ou l'amender)?

Est-ce que l'opinion que je décris ci-dessus est partagée et existe encore, ou pas?

[Ronnie Hayek]

En ce qui me concerne, je ne base pas le DN sur la nature de l'Homme (qui après tout, comporte l'instinct de vol, de viol et de meurtre) mais sur la nature de ce qui est Juste. Autrement dit, le vois le DN comme une conséquence d'une règle simple - l'équité (ou égalité en droits) entre entités rationnelles.

Pour moi le DN est le seul et unique point d'équilibre possible où chacun a les mêmes droits.

Je crois que tu te méprends sur la relation DN et nature de l'homme.

Il ne s'agit pas de déduire les principes du DN des caractéristiques morales de l'homme et de légitimer, ce faisant, l'état de fait. Le Droit consiste plutôt à dire ce qui doit être - et donc à essayer de faire coexister les humains dans leur variété, donc à défendre le Juste, comme tu l'écris très bien. Car c'est cela aussi la nature humaine: chaque homme est un individu à part entière, comportant des caractéristiques personnelles, avec ses défauts et ses qualités, ses objectifs propres, son honnêteté ou sa malice, etc. C'est en cela que le DN est supérieur à toute autre forme de norme, dans la mesure où chaque être étant différent, il ne peut invoquer cette différence pour réclamer plus de droits que son voisin et personne ne peut s'octroyer le droit de lui en accorder plus que sa nature d'être humain ne lui en confère. Les droits naturels égaux pour chaque être humain ordonnent la diversité humaine, si je puis m'exprimer ainsi.

[Invité jabial]

Je ne vois pas où se trouve notre désaccord, si je me limite à ton dernier message. Je ne dis nullement que le DN consiste à légitimer le fait social. Le point que je soulève, c'est que je ne suis pas d'accord pour limiter l'application du DN à l'Homme. Pour moi le DN est une conséquence de la nature de l'Homme en tant qu'entité rationnelle et par conséquent doit s'appliquer à toutes les entités rationnelles sans exception (donc aux nouvelles espèces intelligentes qu'on pourrait être amenés à rencontrer dans l'Univers).

Ce qui ne me plait pas c'est la possibilité d'un racisme anti-extraterrestres dans la formulation du DN. Leur existence est une hypothèse parfaitement réaliste, même si l'idée que l'humanité ait déja été en contact avec eux est, par contre, tout à fait farfelue. Je renvoie aux écrits et aux interviews des (astro)physiciens en la matière, d'Einstein à Hawking, ceux qui pensent que l'existence d'extraterrestres est improbable. En substance, l'Univers est bien trop grand pour que nous y soyons seuls.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas où se trouve notre désaccord, si je me limite à ton dernier message. Je ne dis nullement que le DN consiste à légitimer le fait social.

Non, je remarquais simplement que tu semblais refuser cette relation du DN à la nature humaine parce que l'homme peut avoir des aspects négatifs et donc très mal se conduire. En d'autres termes, tu avais l'air de dire que c'était mon explication du DN qui légitimait l'état de fait.

Le point que je soulève, c'est que je ne suis pas d'accord pour limiter l'application du DN à l'Homme. Pour moi le DN est une conséquence de la nature de l'Homme en tant qu'entité rationnelle et par conséquent doit s'appliquer à toutes les entités rationnelles sans exception (donc aux nouvelles espèces intelligentes qu'on pourrait être amenés à rencontrer dans l'Univers).

Ce qui ne me plait pas c'est la possibilité d'un racisme anti-extraterrestres dans la formulation du DN. Leur existence est une hypothèse parfaitement réaliste, même si l'idée que l'humanité ait déja été en contact avec eux est, par contre, tout à fait farfelue. Je renvoie aux écrits et aux interviews des (astro)physiciens en la matière, d'Einstein à Hawking, ceux qui pensent que l'existence d'extraterrestres est improbable. En substance, l'Univers est bien trop grand pour que nous y soyons seuls.

Ce point me semble hors de propos. Le DN, par définition, concerne les êtres humains. Nul "racisme" là-dedans, simple question de précision terminologique.

[melodius]

En ce qui me concerne, je ne base pas le DN sur la nature de l'Homme (qui après tout, comporte l'instinct de vol, de viol et de meurtre) mais sur la nature de ce qui est Juste. Autrement dit, le vois le DN comme une conséquence d'une règle simple - l'équité (ou égalité en droits) entre entités rationnelles.

Pour moi le DN est le seul et unique point d'équilibre possible où chacun a les mêmes droits.

Reste à définir ce qui est juste…

[Ronnie Hayek]

Reste à définir ce qui est juste; et ce n'est en tout cas pas que chacun "ait" les mêmes droits, de propriété par exemple.

Oui, en effet. Ce n'est pas le fait de bénéficier de droits naturels égaux qui est juste. Seules l'action et la conduite d'individus peuvent mériter d'être qualifiées de justes ou d'injustes.

[Invité jabial]

D'où l'intérêt de considérer le DN comme un méta-Droit plutôt que comme un Droit de même niveau que le DP en vigueur ou historique.

[Ronnie Hayek]

D'où l'intérêt de considérer le DN comme un méta-Droit plutôt que comme un Droit de même niveau que le DP en vigueur ou historique.

Certainement, c'est même "un peu" mon propos - entre nous soit dit.

[Invité Arn0]

Je profite de ce sujet pour demander quelle est la position de chacun des principaux partisans du droit naturel. Est-ce qu'ils considèrent :

1 -Que le droit naturel ne concerne que l'Homme par principe.

2 -Que le droit naturel ne concerne que l'homme puisqu'il est basé sur la nature humaine.

3 -Que le droit naturel ne s’applique qu’entre membres d'une même espèce.

4 –Que le droit naturel s’applique aux Hommes en tant qu'êtres rationnels (réels ou potentiels)

5 -Autre

Je sais que Rothbard est partisan de la quatrième proposition. D'après ce que j’en avais lu je croyais que Locke aussi mais apparemment d'après Ronnie ce n'est pas le cas.

Si je demande ça c'est pour avoir des références pour l'article droit animal.

[Dilbert]

Pour moi, je suis de plus en plus dubitatif sur les affirmations telles que "le droit naturel existe a priori, il reste seulement à le découvrir". Je le vois comme une construction sociale, qui ne demande qu'à être axiomatisée, et qui s'applique à tout être (homme, extraterrestre, vampire, fantôme…) capable de le comprendre et de le respecter (l'exemple très intéressant du vampire a été traité l'an dernier dans le QL - oui, je sais, c'était humoristique).

Tu sombres dans le relativisme, diront certains : mais non ! Au contraire une construction axiomatique, à supposer qu'elle existe (on suppose bien que le DN existe !), ne peut que renforcer la notion de DN. Il suffit de démontrer que si on s'écarte des axiomes on tombe dans l'anomie, la violence et la destruction. Tandis que si vous parlez d'existence a priori, on vous demandera d'où ça sort.

[Ronnie Hayek]

Pour moi, je suis de plus en plus dubitatif sur les affirmations telles que "le droit naturel existe a priori, il reste seulement à le découvrir". Je le vois comme une construction sociale, qui ne demande qu'à être axiomatisée, et qui s'applique à tout être (homme, extraterrestre, vampire, fantôme…) capable de le comprendre et de le respecter.

Alors, ce n'est plus un droit naturel, mais un droit construit socialement. La lapalissade a parfois du bon !

[Dilbert]

Alors, ce n'est plus un droit naturel, mais un droit construit socialement. La lapalissade a parfois du bon !

Mais la ruse suprême des jusnaturalistes n'est-elle pas de faire passer pour du droit "naturel" leurs propres constructions sociales ?

[Ronnie Hayek]

Mais la ruse suprême des jusnaturalistes n'est-elle pas de faire passer pour du droit "naturel" leurs propres constructions sociales ?

Cette remarque fait très "ère du soupçon postmoderne", et ouvre la voie à la déconstruction du langage à l'infini. C'est un peu comme les marxistes qui pensaient que la liberté était en réalité un prête-nom pour "l'exploitation des masses laborieuses par les capitalistes".

[Dilbert]

Cette remarque fait très "ère du soupçon postmoderne", et ouvre la voie à la déconstruction du langage à l'infini.

Bon, alors posons la question autrement : à partir d'une affirmation juridique quelconque, comment peut-on savoir si c'est du droit naturel, ou si c'est une "construction sociale" ?

Construction sociale n'est pas à prendre dans un mauvais sens (la physique est une construction scientifique, une langue, même naturelle, une construction linguistique, etc.).

[Ronnie Hayek]

Bon, alors posons la question autrement : à partir d'une affirmation juridique quelconque, comment peut-on savoir si c'est du droit naturel, ou si c'est une "construction sociale" ?

Construction sociale n'est pas à prendre dans un mauvais sens (la physique est une construction scientifique, une langue, même naturelle, une construction linguistique, etc.).

Mais je n'en connais que le mauvais sens !

En fait, tu voulais peut-être parler de droit coutumier ? Or celui-ci ne doit pas être confondu avec le Droit naturel - qui est précisément antérieur et extérieur aux coutumes sociales.

[Dilbert]

Mais je n'en connais que le mauvais sens !

En fait, tu voulais peut-être parler de droit coutumier ? Or celui-ci ne doit pas être confondu avec le Droit naturel - qui est précisément antérieur et extérieur aux coutumes sociales.

Je réfléchis en écrivant, ne pas se choquer du caractère un peu décousu de mon propos.

Ce qui me gêne est la façon de présenter le DN comme préexistant à la société : on suppose

1) qu'il existe déjà

2) qu'il ne reste donc qu'à le découvrir.

Mais comment être sûr que ce que je découvre est bien du ressort du DN plutôt qu'une construction sociale ou une construction personnelle ?

Donc :

1) hypothèse d'existence du DN (voilà un premier axiome, qui ne sera pas admis par tous !)

2) critère de validation : qui me valide que tel comportement social est conforme au DN ? Réponse possible : axiome de non-agression.

Résultat : le DN (s'il existe) dans sa forme la plus basique se réduit à l'axiome de non-agression.

Voilà qui paraît simple, mais qui est trop simple, en fait. Dès qu'on entre dans les détails concrets, il y a divergence. Par exemple, sur la non-assistance à personne en danger : même si c'est immoral, ce n'est pas une agression, donc c'est conforme au DN. OK ?

Et comment doit être traitée une agression ? Proportionnalité des peines, OK (tiens, ça fait un axiome en plus) : donc on a le droit de tuer un assassin ? Non ? Alors ça veut dire quoi, la proportionnalité des peines ?

Tout ce qui me manque est un descriptif sous forme d'axiomes du DN. Les partisans du DN qui-existe-a-priori-dans-le-monde-des-idées-de-Platon devraient être capables de faire ça.

Et si on n'est pas capable d'aboutir à un consensus sur les axiomes, peut-on dire vraiment que le DN existe ?

[Ronnie Hayek]

Je réfléchis en écrivant, ne pas se choquer du caractère un peu décousu de mon propos.

Ce qui me gêne est la façon de présenter le DN comme préexistant à la société : on suppose

1) qu'il existe déjà

2) qu'il ne reste donc qu'à le découvrir.

Mais comment être sûr que ce que je découvre est bien du ressort du DN plutôt qu'une construction sociale ou une construction personnelle ?

Donc :

1) hypothèse d'existence du DN (voilà un premier axiome, qui ne sera pas admis par tous !)

2) critère de validation : qui me valide que tel comportement social est conforme au DN ? Réponse possible : axiome de non-agression.

Résultat : le DN (s'il existe) dans sa forme la plus basique se réduit à l'axiome de non-agression.

Voilà qui paraît simple, mais qui est trop simple, en fait. Dès qu'on entre dans les détails concrets, il y a divergence. Par exemple, sur la non-assistance à personne en danger : même si c'est immoral, ce n'est pas une agression, donc c'est conforme au DN. OK ?

Tout d'abord, que des gens n'admettent pas l'existence du DN ne change rien à son existence; le droit n'est pas affaire de consentement ni de contrat.

Pour le reste, le DN sert de métanorme, comme l'a rappelé Jabial. En ce sens, il y aura toujours des règles qui ne sont pas directement issues de lui, mais qui ne devront pas le contredire.

Tu parles de la non-assistance à personne en danger, qui est formulée comme suit dans le Code pénal français:

Art. 223-6 Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

Il ne s'agit donc pas de contraindre quelqu'un à se montrer "solidaire" ou "charitable", mais de sanctionner la personne qui a refusé d'empêcher un délit alors qu'elle assiste à la scène ("action immédiate"). En d'autres termes, l'article sanctionnant le délit de non-assistance à personne en danger punit la personne qui a laissé un crime se commettre alors qu'elle pouvait l'éviter - à condition que ce fût sans risque pour elle ou un tiers.

Donc, cette règle est en parfaite conformité avec le droit naturel à la vie, qui est celui de ne pas se faire agresser.

[Dilbert]

En quoi le "droit naturel à la vie", celui de ne pas se faire agresser, entraîne-t-il une obligation pour une tierce personne ? (je reste toujours sur le plan du droit, pas de l'éthique).

Ce n'est pas parce que le code pénal français stipule une telle obligation qu'elle découle du DN (on ne peut pas la dériver de l'axiome de non-agression, qui n'est qu'un "tu ne feras pas", et non un "tu feras"). Ou alors il faut rajouter au DN un axiome de "droit à l'assistance". Pente glissaaaaaaaante…

[Ronnie Hayek]

En quoi le "droit naturel à la vie", celui de ne pas se faire agresser, entraîne-t-il une obligation pour une tierce personne ? (je reste toujours sur le plan du droit, pas de l'éthique).

Ce n'est pas parce que le code pénal français stipule une telle obligation qu'elle découle du DN (on ne peut pas la dériver de l'axiome de non-agression, qui n'est qu'un "tu ne feras pas", et non un "tu feras"). Ou alors il faut rajouter au DN un axiome de "droit à l'assistance". Pente glissaaaaaaaante…

Tu ne m'as pas compris. Où ai-je dit que, parce que le droit pénal stipulait telle règle, elle était forcément juste ? Avec mes faibles moyens, j'ai essayé de demontrer - à l'inverse - que cette loi-ci était raisonnable et compatible avec le DN. Tu conviendras que ce n'est pas la même chose.

Ensuite, il s'agit d'empêcher un crime qui se passe à côté de toi - et, encore une fois, tu n'es obligé de porter secours à la victime que si tu ne te mets pas, toi ou d'autres personnes, en danger. Tous les termes sont à prendre en compte, car tous ont leur importance. C'est pourquoi, dans ces conditions, en ne portant pas aide à la victime, tu te fais complice de son agresseur.

Rien à voir donc avec un quelconque "droit à vivre aux crochets des autres".

PS: quant au caractère platonicien du DN, tu te trompes puisque ce n'est pas une Idée extérieure à la réalité, il en fait partie - comme les lois de la physique en font partie, mais dans un autre registre évidemment. Le (néo)platonisme est clairement du côté des tenants de la "propriété du corps", entre parenthèses.

[Dilbert]

Ensuite, il s'agit d'empêcher un crime qui se passe à côté de toi - et, encore une fois, tu n'es obligé de porter secours à la victime que si tu ne te mets pas, toi ou d'autres personnes, en danger. Tous les termes sont à prendre en compte, car tous ont leur importance. C'est pourquoi, dans ces conditions, en ne portant pas aide à la victime, tu te fais complice de son agresseur.

Tu sembles suggérer, avec la non-assistance, un délit de "complicité passive". D'une part, je ne vois pas d'où on peut tirer ça du droit naturel (l'axiome de non-agression ne prescrit pas un comportement actif, mais juste une interdiction de nuire) ; d'autre part, ce "délit" de complicité passive ne semble même pas reconnu en droit positif (à ma connaissance), sinon sous la forme de la "non assistance à personne en danger", qui pour moi n'est pas du ressort du DN. [EDIT : objection, votre honneur, il y a l'article 223-6 cité par RH, bon, n'insistons pas, de toute façon c'est du droit positif]

C'est bien beau de dire que le DN existe, encore faut-il pouvoir 1) en dresser les principes de base 2) en déduire logiquement ce qu'on doit faire et ne pas faire. Si tout cela était évident, sans doute que les librairies seraient pleines de "traités de DN", mais on voit que ce n'est pas le cas - et l'influence de l'étatisme et de son droit positif n'est pas une explication suffisante.

[Chitah]

Mais la ruse suprême des jusnaturalistes n'est-elle pas de faire passer pour du droit "naturel" leurs propres constructions sociales ?

Sans parler de ruse ou d'intention malicieuse, je trouve cette question fondamentale très importante, et j'aimerai bien en trouver la réponse.

Pour le reste, je trouve les questions de Dilbert plutôt claires, et j'ai hâte de voir si il existe des réponses à tout cela et de les lire !