Est On Propriétaire De Son Identité?

[Calembredaine]

Produit par la raison : c'est le résultat d'un cheminement intellectuel. Il n'existe pas sans ce cheminement.

Découvert par la raison : le concept existe indépendamment de la raison, qu'il soit découvert ou non.

Enfin, je pense…

Merci. Ronnie a raison sur ce point: soyons précis.

[Ronnie Hayek]

C'est ahurissant, tu dis dans la même phrase une chose et son contraire. Le fait du Prince c'est justement de dire que les être humains droits naturels en raison de leur nature même.

Pour ma part, je dis que les humains bénéficient du DN parce qu'il ont la capacité de le découvrir par la raison.

Pourquoi ne réponds-tu pas sur ce point?

Mais je t'ai répondu !

Seulement, pour être franc, je crois que tu es victime du relativisme ambiant (qui consiste, par exemple, à dire aux gens qu'ils sont intolérants, voire pire, parce qu'ils disent que la vérité existe…). Or doncques, Ce qui est le fait du Prince, c'est de décréter qu'Untel a des droits naturels parce qu'il dispose de la raison et Telautre pas, parce qu'il n'en dispose pas (ou pas encore).

Avec ton raisonnement, tu crées des Untermenschen au nom d'une mauvais compréhension du DN. Tu ne vois toujours pas le problème ? Tu défends (inconsciemment, certes) le règne de l'arbitraire.

[Calembredaine]

Avec ton raisonnement, tu crées des Untermenschen au nom d'une mauvais compréhension du DN. Tu ne vois toujours pas le problème ? Tu défends (inconsciemment, certes) le règne de l'arbitraire.

Peut-être n'ai-je pas compris en effet, je vais y réfléchir. Cependant, j'ai l'impression que toute la théorie libérale, telle que tu la présentes, s'écroule comme un château de carte.

Dans l'immédiat, j'ai le sentiment que tu fais fausse route.

[h16]

Or doncques,

"Oncques ne vit plus belle demoiselle, ploncque, ploncque." © Gotlib.

[Ronnie Hayek]

Peut-être n'ai-je pas compris en effet, je vais y réfléchir. Cependant, j'ai l'impression que toute la théorie libérale, telle que tu la présentes, s'écroule comme un château de carte.

Dans l'immédiat, j'ai le sentiment que tu fais fausse route.

Réfléchis-y, tu constateras alors que tu étais dans l'erreur.

Autre chose, rappelle-toi aussi l'ouverture de l'EDL, quand Rothbard raille gentiment Hannah Arendt qui déclarait péremptoirement : "La nature de l'homme est un concept purement théologique et qui doit être proscrit dans une discussion scientifique digne de ce nom". A ton avis, pourquoi commence-t-il ainsi son traité ?

"Oncques ne vit plus belle demoiselle, ploncque, ploncque." © Gotlib.

J'ai eu peur, un bref moment, que vous me ploncquassiez !

[Invité Arn0]

Comment peux-tu m'accuser d'accorder des droits selon le bon plaisir du Prince, alors que c'est toi qui refuses de considérer que les êtres humains bénéficient de droits naturels en raison de leur nature même ? En l'occurrence, si obscurantisme il y a, il est de ton côté, pas du mien.

Il dit que c'est en raison de leur nature même d'être humain c'est à dire d'être raisonnable. Ca provient bien de la "nature" des choses pas du fait du prince. Mais le critère ce n’est pas l'humanité mais la raison. Je vois pas en quoi le critère humains/pas humains, critère purement biologique, serait supérieur au critère homme/femme par exemple qui est tout aussi purement biologique, ou blanc/ pas blanc également biologique (même si moins clairement identifié).

Je ne vois pas en quoi il est moins arbitraire de dire les humains ont des droit en tant qu'humains que de dire les Blancs on des droits en tant que blancs.

[Calembredaine]

Il dit que c'est en raison de leur nature même d'être humain c'est à dire d'être raisonnable. Ca provient bien de la "nature" des choses pas du fait du prince. Mais le critère ce n’est pas l'humanité mais la raison. Je vois pas en quoi le critère humains/pas humains, critère purement biologique, serait supérieur au critère homme/femme par exemple qui est tout aussi purement biologique, ou blanc/ pas blanc également biologique (même si moins clairement identifié).

Dire les humains ont des droit en tant qu'humains je ne vois pas en quoi c’est moins arbitraire que de dire les Blancs on des droit en tant que blancs.

D'auant plus que Las Casas, cité par RH, était pour l'esclavage des noirs tout en défendant les indiens…

[Etienne]

Cependant, j'ai l'impression que toute la théorie libérale, telle que tu la présentes, s'écroule comme un château de carte.

Il me semble bien. Ou plutôt, c'est la pseudo-objectivité de la théorie libertarienne, qui s'effondre. Mais, il faut choisir : se réfugier dans l'erreur ou assumer la précarité aussi découverte. Enfin, ce n'est que mon humble avis, que chacun juge selon sa conscience.

[Dardanus]

Il me semble bien. Ou plutôt, c'est la pseudo-objectivité de la théorie libertarienne, qui s'effondre. Mais, il faut choisir : se réfugier dans l'erreur ou assumer la précarité aussi découverte.

J'entends d'ici les manifestants :

Non-à-la-précarité !

L'homme-n'est-pas-une-propriété !

[Ronnie Hayek]

Il me semble bien. Ou plutôt, c'est la pseudo-objectivité de la théorie libertarienne, qui s'effondre. Mais, il faut choisir : se réfugier dans l'erreur ou assumer la précarité aussi découverte. Enfin, ce n'est que mon humble avis, que chacun juge selon sa conscience.

Navré de te décevoir . Mais c'est tout le contraire. C'est le postulat de la "propriété du corps" qui affaiblit considérablement la théorie libertarienne. Parler du droit à la vie et du droit de propriété qui en découle permet de régler pas mal de problèmes posés notamment par Rothbard dont nous avons parlé par ailleurs.

[Etienne]

Navré de te décevoir .

Ôh, mais je ne suis qu'elliptique que parce que je ne veux pas délivrer une justification "tarabiscotée", "incompréhensible", qui va cherche midi-à-quartorze-heures, ou tout ce que tu voudras. Alors, bref, de tout façon, bye.

[Ronnie Hayek]

D'auant plus que Las Casas, cité par RH, était pour l'esclavage des noirs tout en défendant les indiens…

Et alors ? C'est quoi cet argument ? Cela prouve seulement qu'il s'est trompé en soutenant l'esclavage subi par les noirs, c'est tout. D'ailleurs, il semble qu'il se soit rendu compte de son erreur:

http://www.cosmovisions.com/LasCasas.htm

Chargé de réformer la législation des Indes, il proposa quelques bonnes mesures ; mais il eut le tort, et il s'en repentit bientôt, de généraliser la substitution d'esclaves Noirs aux serfs indigènes.

Il dit que c'est en raison de leur nature même d'être humain c'est à dire d'être raisonnable. Ca provient bien de la "nature" des choses pas du fait du prince. Mais le critère ce n’est pas l'humanité mais la raison. Je vois pas en quoi le critère humains/pas humains, critère purement biologique, serait supérieur au critère homme/femme par exemple qui est tout aussi purement biologique, ou blanc/ pas blanc également biologique (même si moins clairement identifié).

Je ne vois pas en quoi il est moins arbitraire de dire les humains ont des droit en tant qu'humains que de dire les Blancs on des droits en tant que blancs.

Voici ce qu'écrivit Las Casas:

http://www.aidh.org/Biblio/emergence/41.htm

Il n'y a point de nations au monde, pour rudes et incultes, sauvages et barbares […] qu'elles soient, et même parfois proches des bêtes brutes, qui ne puissent être persuadées, amenées et réduites à un ordre policé, et devenir paisibles envers les autres hommes, à condition d'user à leur égard de moyens appropriés et de suivre la voie digne de l'espèce humaine, à savoir amour, mansuétude et douceur, sans jamais s'écarter de cette fin. La raison de cette vérité est celle qu'exposa Cicéron dans le De legibus I, à savoir que toutes les nations du monde sont faites d'hommes qui tous et chacun ne répondent qu'à une seule définition: ce sont des êtres rationnels. Tous ont leur entendement, leur volonté et leur libre arbitre puisqu'ils sont formés à l'image et à la ressemblance de Dieu; […] tous ont en germe les principes naturels qui leur permettront d'entendre, d'apprendre et de connaître les sciences et choses qu'ils ignorent, non seulement ceux qui ont une inclination naturelle, mais même ceux que leurs coutumes dépravées entraînent au mal; tous se réjouissent du bien et ressentent du plaisir à ce qui est agréable, et tous fuient et haïssent le mal et éprouvent du désagrément à ce qui est déplaisant et nuisible […]. C'est ainsi que tout le lignage des hommes est un, et tous les hommes sont semblables par leur origine et leur nature, et aucun ne naît instruit; et ainsi nous avons tous besoin au début d'être guidés et soutenus par ceux qui sont nés avant nous

Ce qu'il veut dire, c'est que chaque peuple peut comprendre les principes du DN, parce que chacun est composé d'êtres raisonnables. C'est un peu différent de ce que tu avances (qui est le Droit s'applique à tout être rationnel). Il veut simplement dire que la vérité du DN a vocation à convaincre tous les peuples.

Mais, plus fondamentalement, ce qui est intéressant ici est qu'il insiste sur la commune nature des hommes: c'est cela qui fonde le DN et le rend universel. Comme l'atteste ce passage:

en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires

Le DN s'applique aux êtres humains, à tous les êtres humains, rien qu'aux êtres humains. Ceci devrait suffire à répondre à ta question. Il n'y a pas de droits selon la couleur de la peau ou le sexe, ou que sais-je encore. C'est justement contre ce genre de préjugés que s'inscrit le jusnaturalisme: les êtres humains en tant qu'humains ont les mêmes droits. L'isonomie, quoi. Règle de base du libéralisme, entre parenthèses.

[Dardanus]

BULLE SUBLIMIS DEUS DU PAPE PAUL III (9 JUIN 1533)

Paul, serviteur des serviteurs de Dieu (…)

Le Dieu très-haut a tant aimé le genre humain qu’Il a créé l’homme et l’a destiné non seulement à participer au bien commun et aux autres créatures, mais aussi à atteindre le Bien suprême inaccessible et invisible et à Le contempler face à face. L’homme a été créé pour entrer dans la vie et la béatitude éternelle, comme l’atteste la Sainte Écriture, et personne ne peut y parvenir sinon par la foi en Jésus-Christ. Il faut donc affirmer que l’homme est, de par sa nature, capable de recevoir la foi du Christ et que tous ceux qui participent de la nature humaine ont l’aptitude à recevoir cette même foi (…)

Celui qui est la Vérité même, et qui ne peut se tromper ni nous tromper, a dit aux Apôtres auxquels il confiait le ministère de la Foi : “Allez enseigner toutes les nations”. A “toutes” a-t-il dit, sans faire aucune distinction, car toutes sont capables de recevoir la Foi.

L’Ennemi du genre humain, entendant cela et plein d’envie, lui qui s’oppose sans cesse aux hommes vertueux afin de les perdre, a imaginé un moyen jusqu’alors inconnu d’empêcher que la parole de Dieu soit prêchée aux nations pour leur salut. Il a excité certains de ses satellites qui, dans le désir d’assouvir leurs appétits, ont eu l’audace d’affirmer en tous lieux qu’il faut réduire en servitude ces Indiens des régions d’Occident, du Sud et d’ailleurs, qui ont été découverts à notre époque, sous prétexte qu’ils sont comme des bêtes brutes et incapables de recevoir la foi catholique. Effectivement ils les réduisent en servitude, les écrasent sans raison de plus de travaux que les animaux qu’ils utilisent.

Nous donc qui, sans mérite de notre part, tenons sur terre la place de Notre Seigneur, désirant de toutes nos forces attirer les brebis encore éloignées dans son bercail : considérant que ces mêmes Indiens, qui sont de toute évidence des hommes véritables, non seulement se trouvent capables de recevoir la foi chrétienne, mais, comme nous l’avons appris, accourent vers cette foi avec promptitude, désirant apporter à cette affaire les remèdes opportuns, Nous déclarons par les présentes lettres, en vertu de Notre autorité apostolique, que les Indiens dont Nous venons de parler, ainsi que tous les autres peuples qui, dans l’avenir, parviendront à la connaissance des chrétiens, bien qu’ils soient encore hors de la foi chrétienne, ne doivent pas être privés de leur liberté ni de la jouissance de leurs biens ; que tout au contraire, ils doivent pouvoir user de cette liberté et de ces biens et en jouir librement ; et qu’ils ne doivent pas être réduits en servitude. Il faudra inviter ces mêmes Indiens et les autres nations à recevoir la foi chrétienne par la prédication de la parole de Dieu et par l’exemple d’une vie vertueuse.

[Calembredaine]

Et alors ? C'est quoi cet argument ?

Cela veut dire qu'à partir du moment où on lie, comme tu le fais, le DN au seul fait de faire partie de l'espèce humaine, il est facile d'exclure des individus sous prétexte d'une non appartenance à l'espèce du fait de leur différence. C'est exactement ce que faisait Las Casas avec les noirs.

C'est pourquoi le DN ne peut pas être associé à la notion "d'espèce humaine". Il doit être associé à "tout être doté de raison" car il est alors impossible d'exclure qui que ce soit sous un fallacieux prétexte.

[Invité Arn0]

Le DN s'applique aux êtres humains, à tous les êtres humains, rien qu'aux êtres humains. Ceci devrait suffire à répondre à ta question. Il n'y a pas de droits selon la couleur de la peau ou le sexe, ou que sais-je encore. C'est justement contre ce genre de préjugés que s'inscrit le jusnaturalisme: les êtres humains en tant qu'humains ont les mêmes droits. L'isonomie, quoi. Règle de base du libéralisme, entre parenthèses.

Les être humains en tant qu'humain ont des droits. Je suis d'accord. Mais pourquoi?

[Ronnie Hayek]

Les être humains en tant qu'humain ont des droits. Je suis d'accord. Mais pourquoi?

Parce qu'ils ont une commune appartenance et qu'ils poursuivent pourtant des buts différents. D'où le Droit, qui est consubstantiel à l'existence d'une nature humaine.

Cela veut dire qu'à partir du moment où on lie, comme tu le fais, le DN au seul fait de faire partie de l'espèce humaine, il est facile d'exclure des individus sous prétexte d'une non appartenance à l'espèce du fait de leur différence. C'est exactement ce que faisait Las Casas avec les noirs.

C'est pourquoi le DN ne peut pas être associé à la notion "d'espèce humaine". Il doit être associé à "tout être doté de raison" car il est alors impossible d'exclure qui que ce soit sous un fallacieux prétexte.

Marrant comme tu renverses les problèmes: si on se limite, comme tu le fais, à "tout être doté de raison", cela signifie qu'un nouveau né, un mongolien, un vieillard sénile, un malade d'Alzheimer, que sais-je, ne disposent pas de droits… tandis qu'un ordinateur qui deviendrait suffisamment autonome (pour prendre un exemple de SF, puisque tu sembles apprécier ce genre) serait pourvu de tels droits !

Donc, l'arbitraire est clairement de ton côté.

En outre, l'exemple de Las Casas (qui est revenu sur son erreur, comme je te l'ai précisé) n'est pas pertinent, car il constitue un anachronisme. Aujourd'hui, tu trouveras peu de gens honorables pour dire qu'un noir, par exemple, ne possède pas les mêmes droits qu'un blanc. Et si certains le pensent, ils se mettent dans le camp relativiste - qui s'exclut de facto de toute réflexion pertinente sur le DN. Surtout, ton argument revient à mettre à égalité un jugement particulariste et raciste avec un jugement universaliste. Or tu oublies que le DN est universaliste. Donc, une fois encore, tu succombes au relativisme. Un peu comme ces gens qui se figurent que le DN n'est légitime qu'en fonction de l'assentiment des individus.

[pankkake]

Je ne vois pas en quoi c'est arbitraire, et en quoi des êtres non doués de raison auraient des droits (et à part l'appel au sentiments, je n'ai pas vu d'arguments).

Selon toi un ordinateur ne devrait jamais avoir de droits ? Et un extraterrestre (j'insiste !) ?

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas en quoi c'est arbitraire, et en quoi des êtres non doués de raison auraient des droits (et à part l'appel au sentiments, je n'ai pas vu d'arguments).

Selon toi un ordinateur ne devrait jamais avoir de droits ? Et un extraterrestre (j'insiste !) ?

J'hallucine.

[h16]

Le problème ici est assez glissant, je trouve (glissant dans le sens : qui glisse entre les doigts, se dérobe, pas glissant, oups, je dérape et je dis une grosse bétise avec b*te ou c*uille dedans).

Ou bien on dit que les humains ont des droits, parce qu'ils sont humains, et on prend le risque d'avoir à modifier cette définition, un jour, lorsqu'un être doué de raison réclamera lui aussi des droits.

Ou bien on dit que les humains ont des droits, parce qu'ils sont doués de raison, et on prend le risque (avéré) que les humains non doués de raisons se voient privés de droit.

[Calembredaine]

Parce qu'ils ont une commune appartenance et qu'ils poursuivent pourtant des buts différents. D'où le Droit, qui est consubstantiel à l'existence d'une nature humaine.

Marrant comme tu renverses les problèmes: si on se limite, comme tu le fais, à "tout être doté de raison", cela signifie qu'un nouveau né, un mongolien, un vieillard sénile, un malade d'Alzheimer, que sais-je, ne disposent pas de droits… tandis qu'un ordinateur qui deviendrait suffisamment autonome (pour prendre un exemple de SF, puisque tu sembles apprécier ce genre) serait pourvu de tels droits !

Exactement. Un handicapé, un enfant, etc. n'ont aucun droit. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'ils ne sont pas capable de les défendre, de les comprendre? Ils sont, de ce point de vue comme des animaux. A l'instar des individus très pauvres qui n'ont pas de quoi se nourrir, les handicapés et Cie seront pris en charge par des associations caritatives qui les défendront, les protégerons.

Donc, l'arbitraire est clairement de ton côté.

Non, uniquement la logique, la raison. L'arbitraire est clairement de ton coté puisque tu décrètes ce qui possède les droits. Imaginons une évolution animale, un singe, un dauphin ou que sais-je encore deviennent "intelligent" et se mettent à raisonner à l'instar des humains. Pas de DN pour eux selon toi?

J'ai pris cet exemple car tu éludes systématiquement, pour une raison mystérieuse, celui de l'extraterrestre.

Il s'avère aujourd'hui que sur le Terre seuls les humains raisonnent, on peut donc dire que le DN est réservé à l'espèce humaine mais cela reste un abus de langage. Abus dangereux puisque il est à l'origine de la déification de la genèse du DN. Encore un point important sur lequel tu n'as pas répondu.

En outre, l'exemple de Las Casas (qui est revenu sur son erreur, comme je te l'ai précisé) n'est pas pertinent, car il constitue un anachronisme. Aujourd'hui, tu trouveras peu de gens honorables pour dire qu'un noir, par exemple, ne possède pas les mêmes droits qu'un blanc. Et si certains le pensent, ils se mettent dans le camp relativiste - qui s'exclut de facto de toute réflexion pertinente sur le DN. Surtout, ton argument revient à mettre à égalité un jugement particulariste et raciste avec un jugement universaliste. Or tu oublies que le DN est universaliste. Donc, une fois encore, tu succombes au relativisme. Un peu comme ces gens qui se figurent que le DN n'est légitime qu'en fonction de l'assentiment des individus.

Tiens donc, alors dans un cas, Las Casas est bien venu et dans un autre, c'est un anachronisme?

Allons! Le racisme existe et existera toujours. Il y aura toujours des gens pour dire que tel individu est inférieur et ne doit par conséquent pas disposer des mêmes droits.

[Ronnie Hayek]

Exactement. Un handicapé, un enfant, etc. n'ont aucun droit. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'ils ne sont pas capable de les défendre, de les comprendre? Ils sont, de ce point de vue comme des animaux. A l'instar des individus très pauvres qui n'ont pas de quoi se nourrir, les handicapés et Cie seront pris en charge par des associations caritatives qui les défendront, les protégerons.

C'est du grand n'importe quoi, comme je te l'ai déjà dit. Un droit ne présuppose pas que son bénéficiaire l'exerce. Ce sont deux choses différentes. Et tu ne te rends même pas compte que tu jettes à la poubelle l'un des grands principes juridiques qui ont façonné la civilisation et, accessoirement, forgé la doctrine libérale: l'isonomie. En d'autres termes, chaque être humain bénéficie des mêmes droits naturels.

Ce qui me frappe, c'est que tu ne t'en aperçoives même pas, signe que tu te dis défenseur du droit naturel, alors que tu défends inconsciemment son exact opposé: l'arbitraire, selon quoi certains décident ou non d'accorder des droits en fonction de tel ou tel critère particulier.

Or le DN concerne toute l'humanité par définition, point. (Et ceux qui me demanderont: "mais qui décide qui est humain ou pas ?" s'excluent de toute discussion rationnelle, car ce n'est pas une affaire de décision, mais de fait.)

Exactement. Un handicapé, un enfant, etc. n'ont aucun droit. Comment

Non, uniquement la logique, la raison. L'arbitraire est clairement de ton coté puisque tu décrètes ce qui possède les droits. Imaginons une évolution animale, un singe, un dauphin ou que sais-je encore deviennent "intelligent" et se mettent à raisonner à l'instar des humains. Pas de DN pour eux selon toi?

J'ai pris cet exemple car tu éludes systématiquement, pour une raison mystérieuse, celui de l'extraterrestre.

Il s'avère aujourd'hui que sur le Terre seuls les humains raisonnent, on peut donc dire que le DN est réservé à l'espèce humaine mais cela reste un abus de langage. Abus dangereux puisque il est à l'origine de la déification de la genèse du DN. Encore un point important sur lequel tu n'as pas répondu.

Ah, parce que toi qui décides de restreindre des droits universels à certaines catégories d'humains (et je ne ferai pas de comparaison insultante, mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque), tu prônes un droit véritable et juste ?

Concernant la "déification du DN", je te signale que tu emploies un argument postmoderniste que - comme je te l'ai indiqué précédemment - Rothbard réfute dès l'ouverture de l'EDL. Vas-y voir par toi-même, c'est frappant !

De toute manière, entre une déification présumée du DN et un droit particulariste et anti-humaniste, j'allais écrire: "païen" (et je pèse mes mots), mon choix est vite fait…

Bon, puisque je suis lancé, je l'écrirai quand même: ne vous étonnez pas, amis français, qu'avec de tels raisonnement alambiqués et sophistiques, les libéraux passent, au mieux, pour des handicapés mentaux, au pire, pour des fachos. Beaucoup, à mon sens, font tout pour mériter cette étiquette. Et ce n'est pas moi qui les plaindrai.

Tiens donc, alors dans un cas, Las Casas est bien venu et dans un autre, c'est un anachronisme?

Allons! Le racisme existe et existera toujours. Il y aura toujours des gens pour dire que tel individu est inférieur et ne doit par conséquent pas disposer des mêmes droits.

Fondamentalement, je crois que tu manques de finesse; tu raisonnes de façon trop statique. La réflexion de Las Casas sur l'esclavage, bien qu'imparfaite, constitue un progrès par rapport à la doxa d'alors. C'est cela le point essentiel.

Et qu'il y ait encore aujourd'hui des gens racistes, évidemment, mais ils s'excluent eux-mêmes du débat jusnaturaliste, voilà tout.

[Calembredaine]

Ah, parce que toi qui décides de restreindre des droits universels à certaines catégories d'humains

Je pense que le malentendu vient de là: je ne décide rien du tout, je constate. A l'inverse, tu décides qui dispose de droits.

Bon, puisque je suis lancé, je l'écrirai quand même: ne vous étonnez pas, amis français, qu'avec de tels raisonnement alambiqués et sophistiques, les libéraux passent, au mieux, pour des handicapés mentaux, au pire, pour des fachos. Beaucoup, à mon sens, font tout pour mériter cette étiquette. Et ce n'est pas moi qui les plaindrai.

Sans vouloir te vexer, s'il y en a un qui passe pour un facho, ce n'est pas moi…

les critiques les plus virulentes portant sur les anarcaps sont justement celle qui dénoncent la "tables de la Loi" que sont malheureusement devenues les DN*. Le fait que tu sois incapable (ou refuse) de dire pourquoi le DN ne s'adresse qu'aux humains le prouve.

Quant à Rothbard, tu le mets en avant ou tu dis qu'il se trompe en fonction du thème que tu défends. Je ne vois pas l'intérêt de le citer dans ce cas.

*J'attends toujours ta réponse sur ce point.

[Ronnie Hayek]

Comme toute personne défendant une conception du droit relativiste, tu considères comme totalitaire une approche réaliste et "objectiviste" (sans connotation randienne, je le précise) du Droit. Or, c'est précisément en disant "Untel a des droits" et "Telautre non" que tu te comportes en souverain absolu voire totalitaire. Navré, mais c'est comme cela.

Considérer, par exemple, qu'un chien savant peut disposer de droits, mais pas un vieillard schizophrène atteint d'Alzheimer, c'est prouver que l'on n'a rien compris à ce sur quoi l'on prétend pontifier.

Et où est le problème quand je cite Rothbard ? Ta remarque prouve en fait ta démarche sectaire: soit il a raison intégralement, et on a raison de le citer ; soit non, et il faut s'abstenir. Avec des génies comme toi, la science aurait progressé grand train il y a quelques siècles, c'est moi qui te le dis.

EDIT: et le DN est justement un bloc de marbre sur lequel des lois sont gravées. C'est la supposition que les droits dépendent de notre inventivité législative et/ou de notre consentement qui est une attitute toute contemporaine (et typique de notre ère démocratique).

[Invité jabial]

Navré de te décevoir . Mais c'est tout le contraire. C'est le postulat de la "propriété du corps" qui affaiblit considérablement la théorie libertarienne. Parler du droit à la vie et du droit de propriété qui en découle permet de régler pas mal de problèmes posés notamment par Rothbard dont nous avons parlé par ailleurs.

Bien au contraire, la notion de "droit à la vie" est un slogan anti-avortement qui n'a rien à faire dans le droit libertarien, et qui n'a été retenu par aucun de ses fondateurs. Quant à l'auto-propriété du corps, qui ne signifie rien d'autre que ceci : personne n'a plus de droit que soi sur son propre corps, et que ses opposants prétendent insuffisante à défendre les droits d'une personne pour mieux les réduire à l'esclavage, elle est la fondation même de la liberté.

C'est du grand n'importe quoi, comme je te l'ai déjà dit. Un droit ne présuppose pas que son bénéficiaire l'exerce. Ce sont deux choses différentes. Et tu ne te rends même pas compte que tu jettes à la poubelle l'un des grands principes juridiques qui ont façonné la civilisation et, accessoirement, forgé la doctrine libérale: l'isonomie. En d'autres termes, chaque être humain bénéficie des mêmes droits naturels.

Bien au contraire nous l'étendons, et disons - chaque être raisonnable dispose des mêmes droits naturels.

[Dilbert]

Bien au contraire, la notion de "droit à la vie" est un slogan anti-avortement qui n'a rien à faire dans le droit libertarien, et qui n'a été retenu par aucun de ses fondateurs. Quant à l'auto-propriété du corps, qui ne signifie rien d'autre que ceci : personne n'a plus de droit que soi sur son propre corps, et que ses opposants prétendent insuffisante à défendre les droits d'une personne pour mieux les réduire à l'esclavage, elle est la fondation même de la liberté.

Bien au contraire nous l'étendons, et disons - chaque être raisonnable dispose des mêmes droits naturels.

+1

Dans le droit à la vie, ce n'est pas tant la question de l'avortement qui me gêne que celle d'un "droit à l'assistance" qui peut en être dérivé.

Sur l'auto-propriété du corps, je garde ce terme, faute de meilleure formulation, le risque étant de tomber dans des querelles ontologiques qui n'ont rien à voir avec le sujet.

[Ronnie Hayek]

Relisez vos classiques, Locke en particulier. Oui, il parle de "self ownership", je sais… Pourtant, il écrit aussi que "l'homme n'a pas la liberté de se détruire lui-même" et qu' "un homme n'ayant aucun pouvoir sur sa propre vie ne peut par aucun traité, ni par son propre consentement, se rendre esclave de qui que ce soit, ni se soumettre au pouvoir absolu d'un autre qui lui ôte la vie quand il lui plaira".

Mais le point saillant, c'est que Locke estime que les hommes sortent de "l'état de nature" pour conserver leurs vies, leurs libertés et leurs biens. Voilà l'ordre des droits chez Locke.

Affirmer que le "droit de vivre" est un faux droit, c'est l'argument de tous les défenseurs de l'arbitraire le plus absolutiste, voire le plus totalitaire. Et, je le répète, il ne légitime l'esclavage que pour ceux qui le comprennent de travers. Vous verrez, je suis certain que dans 20 ans, quand vous défendrez le droit de propriété, vous tomberez sur des finasseurs qui vous diront: "Bêêêêk, le droit de propriété ? Mais te tends-tu compte que tu cautionnes l'idéologie socialiste selon laquelle chacun jouit du droit à être propriétaire ?"

Surtout, le droit de vivre - comme je l'ai montré avec Locke - n'a pas été créé pour les besoins de la cause anti-avortement, un peu de sérieux ! C'est plutôt l' "inaliénabilité de la volonté humaine" qui est une invention (du vieux Murray, en l'occurrence), servant à s'extraire d'une impasse causée par son insistance exagérée sur le "droit de propriété sur son corps".

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Et j'aimerais aussi que Rocou m'explique en quoi insister sur l'isonomie, comme je l'ai fait, saperait les bases de toute théorie libérale… alors que, précisément, celle-ci s'est construite à partir notamment de ce grand principe !

Pour rappel, le post de Rocou:

Avec ton raisonnement, tu crées des Untermenschen au nom d'une mauvais compréhension du DN. Tu ne vois toujours pas le problème ? Tu défends (inconsciemment, certes) le règne de l'arbitraire.

Peut-être n'ai-je pas compris en effet, je vais y réfléchir. Cependant, j'ai l'impression que toute la théorie libérale, telle que tu la présentes, s'écroule comme un château de carte.

Dans l'immédiat, j'ai le sentiment que tu fais fausse route.

Pour rappel, Rocou estimait que les malades mentaux, par exemple, ne disposaient pas de droits naturels… Vachement bien fondé le "libertarianisme" si, à travers lui, on veut légitimer la distinction juridique d'hommes et de sous-hommes!

[Invité Arn0]

Or le DN concerne toute l'humanité par définition, point. (Et ceux qui me demanderont: "mais qui décide qui est humain ou pas ?" s'excluent de toute discussion rationnelle, car ce n'est pas une affaire de décision, mais de fait.)

Cette question est loin d'être évidente. Dire : si vous n'êtes pas d'accord avec moi c'est que vous n'êtes pas rationnel c'est trop facile.

A partir de quand est on humain? Définis moi être humain? Est-ce que l'homme de Neandertal a des droits, et homo habilis ou l'australopithèque ? Si tu disposes d’une machine à remonter dans le temps (pour continuer dans la science fictions) aurais tu droit de les réduire en l’esclavage ?

[Ronnie Hayek]

Cette question est loin d'être évidente. Dire : si vous n'êtes pas d'accord avec moi c'est que vous n'êtes pas rationnel c'est trop facile.

A partir de quand est on humain? Définis moi être humain? Est-ce que l'homme de Neandertal a des droits, et homo habilis ou l'australopithèque ? Si tu disposes d’une machine à remonter dans le temps (pour continuer dans la science fictions) aurais tu droit de les réduire en l’esclavage ?

Hé ho, minute! J'ai plus généralement parlé d'ignorance que d'irrationalité (et quand bien même, moi je vous reconnais des droits égaux aux miens, yerk yerk !). Mais nier que le DN concerne les êtres humains par nature (sinon, pourquoi paler de "droit naturel" ?), c'est s'exclure d'une discussion rationnelle; ce n'est pas être privé de rationalité - nuance.

Bon, qui ne cesse d'insister sur l'horrrrrrrrrrible dérive "théologique" que je ferais subir au DN, alors que c'est moi qui reste fidèle à sa définition ? Rocou, par ailleurs bon chrétien (mais du genre à s'excuser de l'être, sans doute au vu de l'une ou l'autre remarque…).

Je ne comprends toujours pas ce qu'il y a de monstrueux à dire que le DN concerne les animaux sociaux que sont les hommes et à déclarer que CHAQUE homme (homo sapiens) - en tant qu'appartenant à cette même espèce - bénéficie de droits égaux à ceux de CHAQUE autre homme. Il faudra m'expliquer ce que ça a de si terrible. Je conçois sans trop de difficulté que cela fasse frémir ou bondir des communistes, des socialistes, des fascistes, des racistes, des féministres, des nazis, des "deep ecologists" - mais des libéraux, non !

Vous, vous décollez complètement en me causant de science-fiction ! Il y a la Taverne réservée à cet effet.

[Ronnie Hayek]

Relisez vos classiques, Locke en particulier. Oui, il parle de "self ownership", je sais… Pourtant, il écrit aussi que "l'homme n'a pas la liberté de se détruire lui-même" et qu' "un homme n'ayant aucun pouvoir sur sa propre vie ne peut par aucun traité, ni par son propre consentement, se rendre esclave de qui que ce soit, ni se soumettre au pouvoir absolu d'un autre qui lui ôte la vie quand il lui plaira".

Mais le point saillant, c'est que Locke estime que les hommes sortent de "l'état de nature" pour conserver leurs vies, leurs libertés et leurs biens. Voilà l'ordre des droits chez Locke.

Et je me permets de rappeler une phrase autrement célèbre:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

[Etienne]

Et je me permets de rappeler une phrase autrement célèbre.

Ce qui n'a tout de même pas empéché l'esclavage d'être légal aux Etats-Unis jusqu'à bien après la proclamation de la Constitution, c'est peut-être ce genre de choses que Rocou voulait souligner quant à l'arbitraire de ceux qui décide qui est humain de qui ne l'est pas…