Est On Propriétaire De Son Identité?

[Toast]

Nature humaine (pt Robert) : ensemble des caractères innés (physiques ou moraux) propres à l'espèce humaine.

Moi ça me semble clair.

D'accord : les hommes ont deux bras, deux jambes, une tête, deux yeux, mangent, dorment, etc. Maintenant, comment passe-t-on de ce fait au droit naturel ?

[Punu]

Le DN ne concerne bien évidemment pas les caractères physiques (même si fondamentalement les caractères moraux en dépendent directement - si nous ne devions pas nous nourrir et que notre reproduction était asexuée, par exemple, je ne pense pas que nous aurions toujours une nature approprieuse), cher sophiste.

La nature humaine est donc une sorte de plus petit commun dénominateur "moral" (je dirais plutôt : comportemental). Caractères innés de l'homme selon le DN = caractères que l'on retrouvera chez tous les êtres humains à des degrés divers. Que retrouve-t-on ? L'aspiration à la vie, à la liberté et à la propriété. C-à-d que n'importe quel être humain aura tendance à vivre, à être le plus libre possible et à s'approprier les choses qui l'entourent, selon le contexte et selon sa nature (pour résumer, selon son idiosyncrasie). C'est valable pour tout le monde, même pour ceux qui transgressent les droits naturels des autres : ainsi un voleur n'acceptera pas de se faire voler, un tueur fera tout pour rester en vie, etc.

Le DN se voulant le miroir de la nature humaine, il légitime (pour l'individu) le droit de vivre, le droit de vivre libre et le droit de propriété. Ca, c'est la base axiomatique. À partir de cette base, on déduit les autres droits : si chaque être humain a le droit de vivre, cela signifie qu'aucun être humain ne peut tuer un autre être humain. Si chaque être humain a le droit de vivre le plus libre possible, aucun être humain ne peut réduire en esclavage un autre être humain. Si chaque être humain bénéficie du droit de propriété, aucun être humain ne peut s'approprier illégitimement la propriété d'un autre être humain. Puis, de ces droits-là, on déduit d'autres droits, etc., jusqu'à créer un droit positif qui soit en accord avec la métanorme (sorte de constitution) qu'est le DN.

[Toast]

Le DN ne concerne bien évidemment pas les caractères physiques (même si fondamentalement les caractères moraux en dépendent directement - si nous ne devions pas nous nourrir et que notre reproduction était asexuée, par exemple, je ne pense pas que nous aurions toujours une nature approprieuse, par exemple), petit sophiste.

Ok. Edit : Il me semble que Melodius et d'autres (peut-être RH, je ne sais plus), disaient que le DN se basait sur des critères biologiques ; tu n'es pas Melodius, aussi je prends acte du fait que tu ne penses pas comme lui, mais y aurait-il une ambiguïté à ce propos entre les jusnaturalistes ?

La nature humaine est donc une sorte de plus petit commun dénominateur "moral" (je dirais plutôt : comportemental). Caractères innés de l'homme selon le DN = caractères que l'on retrouvera chez tous les êtres humains à des degrés divers. Que retrouve-t-on ? L'aspiration à la vie, à la liberté et à la propriété. C-à-d que n'importe quel être humain aura tendance à vivre, à être le plus libre possible et à s'approprier les choses qui l'entourent, selon le contexte et selon sa nature (pour résumer, selon son idiosyncrasie). C'est valable pour tout le monde, même pour ceux qui transgressent les droits naturels des autres : ainsi un voleur n'acceptera pas de se faire voler, un tueur fera tout pour rester en vie, etc.

Le DN se voulant le miroir de la nature humaine, il légitime (pour l'individu) le droit de vivre, le droit de vivre libre et le droit de propriété. Ca, c'est la base axiomatique.

Je ferai deux remarques par rapport à cela :

1) D'une part, ce n'est pas tout à fait exact : on retrouve effectivement la liberté, la propriété ainsi que la notion de responsabilité (à des degrés divers, comme tu le rappelles) au sein de toutes les sociétés un minimum développées ; mais que dire à propos des sociétés primitives, qui elles, ne connaissent pas et ne peuvent envisager la notion de propriété privée ? A une certaine échelle, il n'y a aucune aspiration à la liberté ou à la propriété individuelle.

2) D'autre part, partant du constat que tous - ou presque, mais bon, passons - les hommes, quelque soit leur époque ou leur lieu de vie, aient connu une certaine dose de liberté, de propriété, etc. en clair de principes "libéraux" (passons sur le caractère anachronique de cet adjectif pour l'époque) ; qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces principes doivent être décrétés absolus ? Par ailleurs, on peut remarquer, chez tous les êtres humains, la volonté de se nourrir* (entre autres, je prend ce fait à titre d'exemple). Pourquoi ne pas en déduire que la "recherche de la nourriture" devrait avoir une valeur absolue, et que l'on devrait en conséquence, quitte à désapproprier partiellement certains, donner via le pouvoir politique en place une dose gratuite de nourriture à chacun ?

* L'exemple est peut-être mal choisi car il s'agit plus d'un besoin biologique que d'autre chose, alors prenons un autre exemple, comme la volonté de domination, de dépasser son prochain, qui est commune à beaucoup (tous ?) les êtres humains.

Enfin, certains hommes n'ont que faire de la liberté (beaucoup sont satisfaits de leur état larvaire dans nos social-démocraties "modernes"…)

À partir de cette base, on déduit les autres droits : si chaque être humain a le droit de vivre, cela signifie qu'aucun être humain ne peut tuer un autre être humain. Si chaque être humain a le droit de vivre le plus libre possible, aucun être humain ne peut réduire en esclavage un autre être humain. Si chaque être humain bénéficie du droit de propriété, aucun être humain ne peut s'approprier illégitimement la propriété d'un autre être humain. Puis, de ces droits-là, on déduit d'autres droits, etc., jusqu'à créer un droit positif qui soit en accord avec la métanorme (sorte de constitution) qu'est le DN.

A partir de là je suis ; c'est la base du raisonnement qui me pose problème.

[Ronnie Hayek]

Bon, j'en conclus que tu n'as pas d'arguments rationnels pour défendre le fait que l'état naturel de l'homme soit la liberté. Perso [et c'est vrai], je veux bien mettre une dose de religion, avec Dieu et tout, pour croire que l'homme est un être de liberté : mais ça, ce n'est pas "rationnel", c'est une intuition, une révélation, ce que l'on veut mais pas de la science.

Bon, présentons les choses plus clairement encore: chaque être a une nature propre, un ensemble de caractéristiques le distinguant des autres êtres. C'est vrai des êtres inanimés, comme des êtres animés. Dans ce dernier ordre, l'homme a lui aussi, logiquement, une nature propre. La liberté, la propriété, etc. sont des particularités humaines qui doivent être protégées parce qu'elles permettent à l'homme de mettre en acte le potentiel positif de sa nature. Et comment les sauvegarder, ces caractéristiques ? Au moyen de l'application scrupuleuse du DN.

En bref, le DN est un ensemble de principes permettant l'ordonnancement de la vie humaine. Et il est d'autant plus utile de se le rappeler à une époque où beaucoup de gens n'aiment pas la liberté. En ce sens, le DN constitue un corps de règles permettant de rompre avec ce statu quo ronronnant et liberticide.

[Invité jabial]

Si c'est cela le principe de base du libéralisme, le libéralisme est l'anomie.

On peut parfaitement te forcer à faire quelque chose que tu n'as pas envie de faire, genre faire dix ans de travaux forcés parce que tu as violé une petite fille ou encore rembourser le propriétaire de la bagnole que tu as incendiée.

Parce que tu as violé la propriété de quelqu'un. Principe de réciprocité. Arrête de nous prendre pour des imbéciles.

[melodius]

Parce que tu as violé la propriété de quelqu'un. Principe de réciprocité. Arrête de nous prendre pour des imbéciles.

Arrête de pondre des imbécilités alors. Tes conceptions juridiques sont au droit ce que les conceptions économiques des alters sont à l'économie politique. Si tu n'as pas envie d'apprendre et que tu te complais dans ton petit monde simpliste, après tout, ce n'est pas mon problème. Par contre, l'agressivité injustifiée en est un.

Sinon Toast, je suis parfaitement d'accord avec Gadrel, donc je ne vois pas où se situerait l'opposition de vues que tu crois découvrir entre nous.

Est-ce parce que la nature humaine est difficile à découvrir et à comprendre qu'elle n'existe pas ? Assurément, non. Et ce n'est pas non plus une chimère, puisqu'on dispose de suffisamment d'éléments concrets pour pouvoir affirmer son existence.

Je le répète, le problème c'est que vous attendez une solution lumineuse et évidente, du genre 1+1 =2. Si c'était aussi simple, ça se saurait. Il y a par ailleurs une autre donnée dont vous ne tenez pas compte, et c'est que les solutions alternatives sont ENCORE MOINS satisfaisantes. Si c'est de l'obscurantisme de tenir compte de notre ignorance de certaines choses, vive l'obscurantisme ! Ca vaut en tout cas mieux que le faux rationalisme qui tend à imposer ses simplismes à la réalité quelque puisse en être le prix.

[Chitah]

Je salue les efforts de Gadrel pour répondre de manière claire et structurée, sans chercher à trouver des qualificatifs aux propos des autres (simplisme, proto-altermondialisme, etc..)

EDIT : je constate que la justification du jusnaturalisme est vraisemblablement incomplète, sinon les Dilbert, Rocou, Toast, etc… (qui sont loin d'être des demeurés, ou des nihilistes, ou des constructivistes, ou des simples d'esprits) auraient déjà compris.

Si un libertarien voulait expliquer pourquoi le protectionniste c'est illégitime et pourrri, ou pourquoi l'impôt est un vol, il a besoin d'à peu près 30 secondes pour exposer un canevas d'argumentation, et possède (la plupart du temps) de quoi discuter en long en large et en travers avec quiconque ne serait pas d'accord.

Souvent, j'ai eu à faire cela, et en fin de compte, la seule réponse opposée au bout d'une heure ou deux était "ouais mais bon, c'est comme ça", ou bien "ouais mais c'est pas grave, c'est mieux comme ça".

Les jusnaturalistes devraient se pencher sur leurs arguments et leurs constructions (et contribuer à les blinder, car il se peut fort bien qu'ils aient raison) plutôt que de rechercher à l'extérieur les raisons qui font qu'ils sont incompris.

Chitah, moralisateur.

[melodius]

Bravo pour cette très pertinente contribution au débat.

Tu peux aller jouer dehors maintentant; on ne te retient pas.

[Kimon]

Il me semble que Melodius et d'autres (peut-être RH, je ne sais plus), disaient que le DN se basait sur des critères biologiques ; tu n'es pas Melodius, aussi je prends acte du fait que tu ne penses pas comme lui, mais y aurait-il une ambiguïté à ce propos entre les jusnaturalistes ?

Ce n'est pas le droit naturel, mais la nature humaine qui a au moins en partie un fondement biologique, car tu ne verras jamais un homme engrosser un hamster à poil roux.

Cela étant, l'être humain est doté de certaines particularités qui ne sont pas spécifiquement biologiques (même si elles en dérivent certainement) : par exemple, seul l'homme manipule des symboles et fabrique des outils.

[Toast]

Bon, présentons les choses plus clairement encore: chaque être a une nature propre, un ensemble de caractéristiques le distinguant des autres êtres. C'est vrai des êtres inanimés, comme des êtres animés. Dans ce dernier ordre, l'homme a lui aussi, logiquement, une nature propre. La liberté, la propriété, etc. sont des particularités humaines qui doivent être protégées parce qu'elles permettent à l'homme de mettre en acte le potentiel positif de sa nature. Et comment les sauvegarder, ces caractéristiques ? Au moyen de l'application scrupuleuse du DN. En bref, le DN est un ensemble de principes permettant l'ordonnancement de la vie humaine. Et il est d'autant plus utile de se le rappeler à une époque où beaucoup de gens n'aiment pas la liberté. En ce sens, le DN constitue un corps de règles permettant de rompre avec ce statu quo ronronnant et liberticide.

D'accord ; je reprends : on observe qu'au moyen de la liberté et de la propriété, l'homme a pu se développer, en conséquence de quoi on fait de la liberté et de la propriété la base du droit naturel. C'est déjà mieux, mais pour le moment je ne vois pas ce qui justifie le caractère absolu de ces deux principes.

Sinon Toast, je suis parfaitement d'accord avec Gadrel, donc je ne vois pas où se situerait l'opposition de vues que tu crois découvrir entre nous. Est-ce parce que la nature humaine est difficile à découvrir et à comprendre qu'elle n'existe pas ? Assurément, non. Et ce n'est pas non plus une chimère, puisqu'on dispose de suffisamment d'éléments concrets pour pouvoir affirmer son existence.

Ce n'est pas le droit naturel, mais la nature humaine qui a au moins en partie un fondement biologique, car tu ne verras jamais un homme engrosser un hamster à poil roux.

Cela étant, l'être humain est doté de certaines particularités qui ne sont pas spécifiquement biologiques (même si elles en dérivent certainement) : par exemple, seul l'homme manipule des symboles et fabrique des outils.

ok

[Kimon]

D'accord ; je reprends : on observe qu'au moyen de la liberté et de la propriété, l'homme a pu se développer, en conséquence de quoi on fait de la liberté et de la propriété la base du droit naturel. C'est déjà mieux, mais pour le moment je ne vois pas ce qui justifie le caractère absolu de ces deux principes.

Pour ma part, je considère que le droit naturel est naturel en tant qu'il permet à l'homme de développer ce qu'il y a de spécifiquement humain en lui - sa "nature". Je ne comprend pas l'adjectif "naturel" au sens de "dérivant de principes logiquement indiscutables".

Il me suffit ainsi de constater que la liberté et la propriété (par exemple) sont efficaces du point de vue du développement de l'homme. Ce sont des trucs qui fonctionnent empiriquement et, intellectuellement, on peut expliquer pourquoi.

Je ne vois pas de raison logique de justifier le caractère absolu de ces principes, par contre je vois des raisons pratiques de le faire : dès que l'on commence à les violer, même si c'est indolore pour la victime, on met le doigt dans un engrenage dangereux.

[Toast]

Je ne vois pas de raison logique de justifier le caractère absolu de ces principes, par contre je vois des raisons pratiques de le faire : dès que l'on commence à les violer, même si c'est indolore pour la victime, on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Je suis d'accord ; mais si l'on applique le jusnaturalisme à la lettre (c'est-à-dire de manière absolue), on est obligés de se passer de l'Etat (je m'en passerai bien, mais je pense que c'est un mal nécessaire…)

[Invité Arn0]

Pour répondre à Ronnie encore une fois je suis désolé mais pour les utilitaristes toutes les visions morales ne se valent pas et la justice ne repose pas sur des sentiments personnels (relativisme). Le plus grand bonheur du plus grand nombre est pour eux un critère objectif.

D'un autre coté la loi n'est pas juste parce que c'est la loi (positivisme strict).Il est toujours possible de juger une loi en fonction des joies et des peines dont elle est la cause.

Il existe un critère suprême pour eux, critère différent du DN mais qui existe néanmoins. Encore une fois avoir tort ne signifie pas être relativiste.

Je ne vois pas de raison logique de justifier le caractère absolu de ces principes, par contre je vois des raisons pratiques de le faire : dès que l'on commence à les violer, même si c'est indolore pour la victime, on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Ben pour continuer dans ma défense des utilitaristes ils disent exactement la même chose. C’est ce qu'on appelle l'utilitarisme de la règle par opposition à celui de l'acte. Dans la mesure où l'on n'a pas les moyens de savoir par soi même la portée de chacun de nos actes dans les détails il faut suivre des règles générales et simples dont on sait qu’elles sont globalement favorables au bonheur du plus grand nombre.

[Kimon]

Peu importe l'ivresse pourvu qu'on ait le flacon.

[Punu]

D'accord ; je reprends : on observe qu'au moyen de la liberté et de la propriété, l'homme a pu se développer, en conséquence de quoi on fait de la liberté et de la propriété la base du droit naturel. C'est déjà mieux, mais pour le moment je ne vois pas ce qui justifie le caractère absolu de ces deux principes.

Pour moi, ça c'est de l'utilitarisme.

[Calembredaine]

Pour ma part, je considère que le droit naturel est naturel en tant qu'il permet à l'homme de développer ce qu'il y a de spécifiquement humain en lui - sa "nature". Je ne comprend pas l'adjectif "naturel" au sens de "dérivant de principes logiquement indiscutables".

Il me suffit ainsi de constater que la liberté et la propriété (par exemple) sont efficaces du point de vue du développement de l'homme. Ce sont des trucs qui fonctionnent empiriquement et, intellectuellement, on peut expliquer pourquoi.

Je ne vois pas de raison logique de justifier le caractère absolu de ces principes, par contre je vois des raisons pratiques de le faire : dès que l'on commence à les violer, même si c'est indolore pour la victime, on met le doigt dans un engrenage dangereux.

Exactement. C'est donc la pratique qui légitime le DN: sans lui la vie en société est impossible.

Je trouve cette définition très bonne, elle est simple à comprendre, d'une logique imparable et elle évacue le caractère "divin" que certains anti-libéraux cherchent à associer au DN pour le discréditer.

[Punu]

Ok. Edit : Il me semble que Melodius et d'autres (peut-être RH, je ne sais plus), disaient que le DN se basait sur des critères biologiques ; tu n'es pas Melodius, aussi je prends acte du fait que tu ne penses pas comme lui, mais y aurait-il une ambiguïté à ce propos entre les jusnaturalistes ?

Pour moi, les comportements innés légitimés par le DN (vie, liberté, propriété) sont hautement biologiques. C-à-d que ni l'aspiration à la vie, ni l'aspiration à la liberté, ni l'aspiration à la propriété ne sont des caractères acquis, "construits", culturels, ou autres. Selon moi, la nature humaine (telle que définie plus haut) est à 100 % génétique. Ce qui ne signifie pas que chaque individu ressent ces aspirations avec la même intensité.

Je ferai deux remarques par rapport à cela :

1) D'une part, ce n'est pas tout à fait exact : on retrouve effectivement la liberté, la propriété ainsi que la notion de responsabilité (à des degrés divers, comme tu le rappelles) au sein de toutes les sociétés un minimum développées ; mais que dire à propos des sociétés primitives, qui elles, ne connaissent pas et ne peuvent envisager la notion de propriété privée ? A une certaine échelle, il n'y a aucune aspiration à la liberté ou à la propriété individuelle.

Ce serait intéressant de creuser la question. Le problème de l'ethnographie, comme de la sociologie d'ailleurs, c'est qu'elles sont rapidement devenues des disciplines gangrénées par l'idéologie. Certains ethnographes qui partaient étudier les tribus primitives voulaient trouver des comportements précis, qui légitimaient leurs idées (marxistes, le plus souvent). Personnellement, je doute que les individus en question aient "perdu" une volonté les poussant vers la liberté ou la propriété. À mon sens, seule leur expression étaient minimisée par la pression du groupe, pas leur existence. Toutes les expériences communistes ont échoué à créer l'homme nouveau qui ne s'approprierait rien et qui vivrait sa liberté au travers du groupe (c-à-d qu'il la nierait et la subordonnerait à une entité fictive).

2) D'autre part, partant du constat que tous - ou presque, mais bon, passons - les hommes, quelque soit leur époque ou leur lieu de vie, aient connu une certaine dose de liberté, de propriété, etc. en clair de principes "libéraux" (passons sur le caractère anachronique de cet adjectif pour l'époque) ; qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces principes doivent être décrétés absolus ?

D'abord, je ne dis pas que les individus ont connu une certaine dose de liberté, de propriété, etc., et que cette expérience historique légitime des droits. Je dis qu'il est dans leur nature de vivre, de vivre libre et de s'approprier, et que ces comportements légitiment les droits afférents.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces principes doivent être décrétés absolus ? Avant de répondre, il faut d'abord arrêter la vision que l'on a du droit : le droit doit-il être juste (défense d'une norme déterminée ; par exemple : la propriété est juste, il est donc interdit de voler), doit-il être utile (défense de comportements utiles à la société/aux individus/à l'état ; par exemple : une société avec le droit de propriété est plus performante qu'une société sans droit de propriété, donc la propriété est légale et le vol interdit) ou doit-il être prescriptif (influence sur la société en créant des comportements (directs ou indirects), ce que Eti-N appelle le "devoir-être" je crois ; par exemple : il est intolérable que des gens pauvres existent, il faut donc prendre aux individus qui possèdent une part de leurs possessions pour les distribuer aux pauvres) ? Les trois ne sont pas aussi cloisonnés qu'ils en ont l'air : ainsi l'assistance à personne en danger peut être considérée à la fois comme juste, utile et prescriptive ; on force un individu à en aider un autre (prescriptif) mais cette coercition peut être considérée comme légitime (car on défend le droit de la victime) et utile (divers calculs utilitaristes du genre : cela améliore la cohésion entre individus, etc.).

Ceci posé, l'approche jusnaturaliste est éthique (je l'élabore un peu avec un aspect évolutionnaire, c-à-d que j'essaie de voir pourquoi les axiomes ont été choisis, et pas seulement de dire que les axiomes ont été choisis) : dans une optique évolutionnaire, aucune caractéristique *générique* d'un organisme vivant (plante, animal, …) n'est présente par hasard : soit elle a eu une utilité (appendice, vertèbres coccygiennes chez l'homme), soit elle a une utilité (oeil, cerveau, etc., chez l'homme). Partant du fait que les comportements des êtres humains sont les produits du cerveau qui est lui-même le produit de l'évolution (cf. Darwin, L'expression des émotions chez l'homme et les animaux), partant du fait que les trois comportements (vie, liberté, propriété) sont réels (déclarés) et communs à tous les individus ; considérant qu'un comportement réel et *commun* correspond à une nécessité évolutionnaire (cf. idem) ; ces trois comportements sont donc utiles d'un point de vue évolutionnaire, ils sont donc ontologiquement liés à notre nature ; ces trois comportements sont légitimes et doivent être légitimés, puisque l'objectif du DN est de légitimer les comportements naturels, réels et communs à l'être humain. Pourquoi les décrète-t-on absolus ? Par souci de cohérence. Si l'on considère naturel, et donc légitime, le fait de s'approprier, toute violation de ce droit, même la plus infime, devient illégitime. Il est interdit de blesser quelqu'un un peu ou beaucoup (si l'on a initié l'agression). La seule différence, ce sera la peine. Mais sur le principe, c'est interdit. Idem pour le reste.

Par ailleurs, on peut remarquer, chez tous les êtres humains, la volonté de se nourrir* (entre autres, je prend ce fait à titre d'exemple). Pourquoi ne pas en déduire que la "recherche de la nourriture" devrait avoir une valeur absolue, et que l'on devrait en conséquence, quitte à désapproprier partiellement certains, donner via le pouvoir politique en place une dose gratuite de nourriture à chacun ?

* L'exemple est peut-être mal choisi car il s'agit plus d'un besoin biologique que d'autre chose, alors prenons un autre exemple, comme la volonté de domination, de dépasser son prochain, qui est commune à beaucoup (tous ?) les êtres humains.

Enfin, certains hommes n'ont que faire de la liberté (beaucoup sont satisfaits de leur état larvaire dans nos social-démocraties "modernes"…)

Concernant la volonté de se nourrir : le domaine du droit, c'est la gestion des interactions entre individus. Donc, manger n'entre pas dans le cadre du droit puisqu'il ne concerne qu'un seul individu. Par contre, la façon de s'approprier sa nourriture entre dans le cadre du droit puisque la propriété est une interactions.

Concernant la volonté de domination : l'envie de meurtre est elle aussi, commune à de nombreux êtres humains. Ce qui ne signifie pas qu'il faille la légitimer. Il ne faut pas confondre, à mon sens, 1° une pulsion (envie pas spécialement réalisée) avec un comportement (réalisé) et 2° une pulsion répandue (chez de nombreux individus) avec un comportement généralise (chez tout le monde). 1° De nombreuses personnes rêvent d'imposer leur loi aux autres, de tuer les gens qui les gênent, de voler les autres, mais peu le font. 2° De nombreuses personnes rêvent de dominer les autres, mais quelle proportion de la population ? Comme tu le soulignes, il existe des gens satisfaits de leur état larvaire. Ce qui indique que la pulsion de domination n'est pas généralisée.

Par contre, 1° Quotidiennement, les individus vivent, quotidiennement, les individus recherchent la liberté, quotidiennement, les individus s'approprient les animaux et les choses qui les entourent. 2° Tous les individus sont dans ce cas.

[h16]

Par contre, 1° Quotidiennement, les individus vivent, quotidiennement, les individus recherchent la liberté, quotidiennement, les individus s'approprient les animaux et les choses qui les entourent. 2° Tous les individus sont dans ce cas.

Sincèrement, j'aurais aimé que ce fût vrai.

[Toast]

Pour moi, les comportements innés légitimés par le DN (vie, liberté, propriété) sont hautement biologiques. C-à-d que ni l'aspiration à la vie, ni l'aspiration à la liberté, ni l'aspiration à la propriété ne sont des caractères acquis, "construits", culturels, ou autres. Selon moi, la nature humaine (telle que définie plus haut) est à 100 % génétique. Ce qui ne signifie pas que chaque individu ressent ces aspirations avec la même intensité. […] D'abord, je ne dis pas que les individus ont connu une certaine dose de liberté, de propriété, etc., et que cette expérience historique légitime des droits. Je dis qu'il est dans leur nature de vivre, de vivre libre et de s'approprier, et que ces comportements légitiment les droits afférents.

Je dirai que l'histoire de l'humanité à plutôt tendance à montrer que des notions telles que la liberté ou la propriété individuelles ne sont connues que depuis un passé relativement récent, ce qui invite plus à penser que les notions en question sont plus culturelles que génétiques. Quoi qu'il en soit, affirmer que la liberté et la propriété sont inscrites dans les gènes est plus de l'ordre de la spéculation qu'autre chose, non ?

Ce serait intéressant de creuser la question. Le problème de l'ethnographie, comme de la sociologie d'ailleurs, c'est qu'elles sont rapidement devenues des disciplines gangrénées par l'idéologie. Certains ethnographes qui partaient étudier les tribus primitives voulaient trouver des comportements précis, qui légitimaient leurs idées (marxistes, le plus souvent). Personnellement, je doute que les individus en question aient "perdu" une volonté les poussant vers la liberté ou la propriété. À mon sens, seule leur expression étaient minimisée par la pression du groupe, pas leur existence. Toutes les expériences communistes ont échoué à créer l'homme nouveau qui ne s'approprierait rien et qui vivrait sa liberté au travers du groupe (c-à-d qu'il la nierait et la subordonnerait à une entité fictive).

Je ne pense pas qu'il s'agit d'une "perte" de la volonté de liberté et de propriété, je crois plutôt que ces notions-là ont toujours été absentes de leur culture. Aujourd'hui encore, les communautés aborigènes d'Australie - pour ne citer qu'elles - ne connaissent et n'ont jamais connu la proprité privée. Le cas des expériences communistes est différent, puisqu'elles se sont déroulées au sein de sociétés connaissant et ayant admis le principe de propriété privée depuis un certain temps.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces principes doivent être décrétés absolus ? Avant de répondre, il faut d'abord arrêter la vision que l'on a du droit : le droit doit-il être juste (défense d'une norme déterminée ; par exemple : la propriété est juste, il est donc interdit de voler), doit-il être utile (défense de comportements utiles à la société/aux individus/à l'état ; par exemple : une société avec le droit de propriété est plus performante qu'une société sans droit de propriété, donc la propriété est légale et le vol interdit) ou doit-il être prescriptif (influence sur la société en créant des comportements (directs ou indirects), ce que Eti-N appelle le "devoir-être" je crois ; par exemple : il est intolérable que des gens pauvres existent, il faut donc prendre aux individus qui possèdent une part de leurs possessions pour les distribuer aux pauvres) ? Les trois ne sont pas aussi cloisonnés qu'ils en ont l'air : ainsi l'assistance à personne en danger peut être considérée à la fois comme juste, utile et prescriptive ; on force un individu à en aider un autre (prescriptif) mais cette coercition peut être considérée comme légitime (car on défend le droit de la victime) et utile (divers calculs utilitaristes du genre : cela améliore la cohésion entre individus, etc.).

Là dessus je suis grosso modo d'accord.

Ceci posé, l'approche jusnaturaliste est éthique (je l'élabore un peu avec un aspect évolutionnaire, c-à-d que j'essaie de voir pourquoi les axiomes ont été choisis, et pas seulement de dire que les axiomes ont été choisis) : dans une optique évolutionnaire, aucune caractéristique *générique* d'un organisme vivant (plante, animal, …) n'est présente par hasard : soit elle a eu une utilité (appendice, vertèbres coccygiennes chez l'homme), soit elle a une utilité (oeil, cerveau, etc., chez l'homme). Partant du fait que les comportements des êtres humains sont les produits du cerveau qui est lui-même le produit de l'évolution (cf. Darwin, L'expression des émotions chez l'homme et les animaux), partant du fait que les trois comportements (vie, liberté, propriété) sont réels (déclarés) et communs à tous les individus ; considérant qu'un comportement réel et *commun* correspond à une nécessité évolutionnaire (cf. idem) ; ces trois comportements sont donc utiles d'un point de vue évolutionnaire, ils sont donc ontologiquement liés à notre nature ;

En principe, les hommes vivant encore au sein de sociétés primitives sont des homo sapiens, comme nous ; je ne vois pas, en conséquence, même si le cerveau est le produit de l'évolution, comment les comportements communs à tous les hommes disons civilisés pourraient être inscrits dans leur code génétique. D'autre part, il faut distinguer, àmha, le cerveau qui lui est en effet "codé" génétiquement, et ce que l'on peut faire au moyen de ce cerveau (et là, je ne vois pas comment les comportements pourraient-être inscrits génétiquement)

Je réponds au reste ce soir (j'aurai plus de temps)

[Asthenik]

Parmi les définitions et justifications du DN que j'ai lu dans ce fil, il ne me semble pas encore en avoir lu la mienne… Je vous la propose donc rapidement.

Du constat que les hommes vivent en société, les règles qui régissent leurs rapports apparaissent indispensables si l'on souhaite une société respectant le droit individuel. J'appelle "Droit Naturel" ces règles meta-normatives, en ce qu'elles désignent en fait un droit épuré, évident, un droit "naturel", non parce qu'il serait lié à la nature de l'homme mais parce qu'il désigne en fait la nature du droit individuel : identifier ce qui est illégitime. À ce moment du raisonnement, le DN est un principe encore sans contenu. Avant même d'être abondé par la réflexion, il se contente d'exister par la volonté seule de ceux qui le cherchent afin de "permettre" une société de Droit.

Pour ce qui est de son contenu, des siècles de réflexion en témoignent, la tâche n'est pas aisée. La valeur axiomatique de la "non-agression" me semble cependant un axe fiable de réflexion. On peut très probablement sourire de toutes ces précautions, mais si le DN doit s'imposer à tous, il est clair aussi pour moi que la prudence s'impose aussi à ceux qui tentent d'en découvrir le contenu.

[Toast]

Concernant la volonté de se nourrir : le domaine du droit, c'est la gestion des interactions entre individus. Donc, manger n'entre pas dans le cadre du droit puisqu'il ne concerne qu'un seul individu. Par contre, la façon de s'approprier sa nourriture entre dans le cadre du droit puisque la propriété est une interactions.

Ok.

Concernant la volonté de domination : l'envie de meurtre est elle aussi, commune à de nombreux êtres humains. Ce qui ne signifie pas qu'il faille la légitimer. Il ne faut pas confondre, à mon sens, 1° une pulsion (envie pas spécialement réalisée) avec un comportement (réalisé) et 2° une pulsion répandue (chez de nombreux individus) avec un comportement généralise (chez tout le monde). 1° De nombreuses personnes rêvent d'imposer leur loi aux autres, de tuer les gens qui les gênent, de voler les autres, mais peu le font. 2° De nombreuses personnes rêvent de dominer les autres, mais quelle proportion de la population ? Comme tu le soulignes, il existe des gens satisfaits de leur état larvaire. Ce qui indique que la pulsion de domination n'est pas généralisée.

Comment faire la distinction, au niveau génétique, entre comportements et pulsions tels que tu les définis, puisque la différence entre une pulsion et un comportement est que la première est réprimée pour cause morale, par calcul ou par pression sociale ?

Par contre, 1° Quotidiennement, les individus vivent, quotidiennement, les individus recherchent la liberté, quotidiennement, les individus s'approprient les animaux et les choses qui les entourent. 2° Tous les individus sont dans ce cas.

Pour la liberté, permet moi d'en douter. Ce que veulent les gens, c'est bouffer à midi, élever leurs gosses, disposer d'une retraite : si c'est possible (enfin, c'est ce qu'ils s'imaginent) en se servant dans la soupe commune, ils ne se gênent pas.

[Etienne]

Bon, je vais essayer d'être synthétique - c'est pas gagné. (D'accord avec asthenik, ceci dit.)

D'abord, sur le devoir-être, la notion est neutre et d'ordre juridique - melodius l'a également employée dans ce fil -, voici un condensé de l'essentiel.

Revenons un instant à la philosophie du droit, celle d’Hans Kelsen. Pour celui-ci, on distingue en effet l’être et le devoir-être. L’être, c’est le domaine de la nature, où l’on établit des liens de causalité (par exemple, le feu ça brûle, comme dirait les 2BeFree) ; le devoir-être, c’est le domaine de la société, qui est régie par les règles de l’imputation (un acte de volonté, une norme, même morale). Si la chaîne de causalité est infinie dans les deux sens, et est indépendante de toute intervention humaine, la chaîne d’imputation est bien plus courte. Le juriste tranche délibérément dans la chaîne infinie des causes et des effets pour se concentrer sur certains faits choisis comme décisifs, car il est lui-même dans l’obligation de trancher les questions qui lui sont soumises, et de décider.

Maintenant, excusez-moi, comme je suis chiant, je veux bien admettre que les hommes ont une tendance à la conservation de leur vie, et donc, ont une tendance à l'appropriation (cf. F.Bastiat, tout simplement, d'ailleurs.) Notez bien qu'il s'agit d'une tendance et d'une nécessité objective à la possession (domaine du fait) et non à la propriété (notion juridique en usus, fructus, abusus.) Il y a un monde entre la possesion et la propriété, et c'est pour ça que je précise la chose, puisque le terme d'"appropriation" est ambiguë. Remarquons, par ailleurs, que l'on ne peut ici absolument pas déduire le régime juridique de la possesion, que ce soit sur son contenu que sur sa forme (individuelle, collective, etc.)

Il me semble qu'il faut bien voir qu'il y a un parti-pris dans cet affaire de droit naturel, et que la "contemplation" de l'homme pour en dégager la nature sert quand même bien à le camoufler. Il est quand même un tantinet génant de se reposer sur la nature de l'homme et des choses, de prétendre que manquer à ses conclusions méne à la fin de la société, etc., et d'avoir des sociétés primitives, ou même actuelles, qui ont largement bafoué ces principes sans pourtant disparaitre. Point de vue explicatif, c'est un peu limite.

D'ailleurs, en URSS, même si les conditions de vie étaient peu enviables, sans parler de la liberté stricto sensus, les Soviètiques ne sont pas tous morts pour autant, pour la raison précise qu'il y avait une possesion, mais que cette dernière était sous régime "collectif"… De même, dans la féodalité, on a pas à proprement parler de propriété privé, et encore moins dans les sociétés primitives, qui s'organisent en différents centres concentriques autour de la famille, où la notion de rareté n'existe pas à proprement parler. Je n'ai pas besoin de développer tout cela, je pense que vous le savez aussi bien que moi.

So what ? Il y a une hypothèse cachée : l'individualisme. Les hommes modernes sont des individus, et le droit naturel libertarien n'a de sens que dans une société d'individus, parce qu'il apparait comme une donnée sociale objective que chacun revendique sa propre autonomie ! Quoiqu'ils en disent, les hommes n'admettent pas d'être astreints à l'autorité et aux diktats d'autrui, l'Etat en premier lieu. C'est cette donnée-là qui fait qu'on ne peut pas concevoir de propriété collective, sans résistances majeures, dans les sociétés modernes, il y a eu une évolution des idées, dans la conception de l'homme irréversible.

Mais, mais, mais… on ne fait que déplacer partiellement le problème, parce qu'on a pas tout justifié : on a justifié un flou, le gros du tas, mais pas l'intégralité du package ; puisque le droit naturel n'a de sens que dans une société d'individus - et que donc le nier revient à nier son individualité -, doit-on être un individu, sommes-nous pleinement des individus ou simplement un hybride ? Le choix est eminement moral, et pas évident.

Last but not least, je préfère bien d'avantage l'argumentation de Kimon, mais elle pose toujours la question : où mettre la limite entre l'intervention et la non-intervention ? En fait, c'est un problème qu'on rencontre chez pas mal de libéraux "substantiels" (Smith, le premier), qui ont un mal de chien à poser correctement cette limite entre un Etat protecteur des libertés, et un Etat-devil à forte propension anomique. Il y a toujours une part d'arbitraire dans l'affaire, et qui n'est pas déterminé a priori…

[Asthenik]

Mais, mais, mais… on ne fait que déplacer partiellement le problème, parce qu'on a pas tout justifié : on a justifié un flou, le gros du tas, mais pas l'intégralité du package ; puisque le droit naturel n'a de sens que dans une société d'individus - et que donc le nier revient à nier son individualité -, doit-on être un individu, sommes-nous pleinement des individus ou simplement un hybride ? Le choix est eminement moral, et pas évident.

J'acquiesse dans l'ensemble à ton intervention, mais le paragraphe rappelé ci-dessus me semble confus et je ne suis pas certain de bien l'avoir compris. Pourrais-tu, s'il te plaît, développer l'objection que tu soulèves ?

[Ronnie Hayek]

Notez bien qu'il s'agit d'une tendance et d'une nécessité objective à la possession (domaine du fait) et non à la propriété (notion juridique en usus, fructus, abusus.) Il y a un monde entre la possesion et la propriété, et c'est pour ça que je précise la chose, puisque le terme d'"appropriation" est ambiguë. Remarquons, par ailleurs, que l'on ne peut ici absolument pas déduire le régime juridique de la possesion, que ce soit sur son contenu que sur sa forme (individuelle, collective, etc.)

L'usucapion constitue une solution juridique élégante (et entérinée par la pratique) à ce genre de problème.

[Etienne]

J'acquiesse dans l'ensemble à ton intervention, mais le paragraphe rappelé ci-dessus me semble confus et je ne suis pas certain de bien l'avoir compris. Pourrais-tu, s'il te plaît, développer l'objection que tu soulèves ?

Mon propos était de dire que la vision des hommes sur eux-même avait été foncièrement altérée par l'émergence de l'individu et qu'en conséquence, il était tout à fait illusoire de ne pas prendre en compte de ce nouveau fait social : il est désormais intolérable pour les hommes (occidentaux) d'admettre que certains individus puissent être tués au bénéfice du plus grand nombre, que les individus ne soient qu'astreint au devenir de la "communauté". Constat qui n'était/n'est pas évident dans d'autres types de société.

Néanmoins, ce constat ne doit pas faire oublier que les hommes ne sont pas nécessairement cohérents dans leurs positions : par le passé, ils étaient "collectivistes" mais ils n'aliénaient pas totalement leur personne à la communauté ; aujourd'hui, c'est le contraire, ils sont individualistes, quoiqu'ils en disent, mais ils consentent à s'aliéner partiellement à cette "communauté". Je parle bien sur dans un cadre général. Ce que je veux dire par là, c'est que on a justifié que factuellement, on devait prendre en compte une dimension individualiste dans le droit, mais cela ne signifie pas que cette dimension doive simplement être individualiste.

Il y a ici un choix moral évident de la part de celui qui formule une telle hypothèse, et c'est d'ailleurs ce qui disent pas mal de libertariens, quand ils accusent les libéraux classiques, ou les sociaux-démocrates de ne pas assumer pleinement leurs responsabilités, d'avoir peur d'être seul à affronter leur destin sans l'Etat-maman : ils incitent à un choix moral, qui ne dit pas son nom, mais à un choix moral quand même ! Et si on vise à l'objectivité, encore faut-il le justifier. Chose qui me semble loin d'être évidente.

@ Ronnie :

On parle de justification, d'argumentation, pas de solution pratique qui a émergé dans le droit (solution, qui, par ailleurs, me convient tout à fait d'un point de vue pratique.)

[Ronnie Hayek]

@ Ronnie :

On parle de justification, d'argumentation, pas de solution pratique qui a émergé dans le droit (solution, qui, par ailleurs, me convient tout à fait d'un point de vue pratique.)

Eh bien, je t'offre un argument pratique. On ne peut pas faire comme si le Droit persistait dans l'éther, surtout quand des solutions pratiques ont fait leurs preuves. Raisonner en les mettant entre parenthèses, c'est un peu vain, à mon sens.

[Asthenik]

Mon propos était de dire que la vision des hommes sur eux-même avait été foncièrement altérée par l'émergence de l'individu et qu'en conséquence, il était tout à fait illusoire de ne pas prendre en compte de ce nouveau fait social : il est désormais intolérable pour les hommes (occidentaux) d'admettre que certains individus puissent être tués au bénéfice du plus grand nombre, que les individus ne soient qu'astreint au devenir de la "communauté". Constat qui n'était/n'est pas évident dans d'autres types de société.

Néanmoins, ce constat ne doit pas faire oublier que les hommes ne sont pas nécessairement cohérents dans leurs positions : par le passé, ils étaient "collectivistes" mais ils n'aliénaient pas totalement leur personne à la communauté ; aujourd'hui, c'est le contraire, ils sont individualistes, quoiqu'ils en disent, mais ils consentent à s'aliéner partiellement à cette "communauté". Je parle bien sur dans un cadre général. Ce que je veux dire par là, c'est que on a justifié que factuellement, on devait prendre en compte une dimension individualiste dans le droit, mais cela ne signifie pas que cette dimension doive simplement être individualiste.

Il y a ici un choix moral évident de la part de celui qui formule une telle hypothèse, et c'est d'ailleurs ce qui disent pas mal de libertariens, quand ils accusent les libéraux classiques, ou les sociaux-démocrates de ne pas assumer pleinement leurs responsabilités, d'avoir peur d'être seul à affronter leur destin sans l'Etat-maman : ils incitent à un choix moral, qui ne dit pas son nom, mais à un choix moral quand même ! Et si on vise à l'objectivité, encore faut-il le justifier. Chose qui me semble loin d'être évidente.

Il faudrait donc justifier objectivement le fait de baser le droit sur l'individu… mais aussi ensuite justifier le fait de baser l'ordre social sur le droit ?

Je suis peut-être un libertarien atypique (tu me le diras !) mais je ne vois pas le libertarianisme comme une vérité absolue basée sur l'évidence d'un axiome qui serait la cause de toutes les causes, mais comme une vérité relative à un certain nombre de principes : l'axiome de non-agression est simplement basé sur le postulat du droit individuel qui est effectivement une question éminemment éthique. Je me suis pour ma part positionné sur cette question à partir du simple fait que l'épanouissement individuel commande à ce que les individus soient protégés en tant qu'individus.

C'était la minute aristotélicienne

[Ronnie Hayek]

Il faudrait donc justifier objectivement le fait de baser le droit sur l'individu… mais aussi ensuite justifier le fait de baser l'ordre social sur le droit ?

Je profite de ta remarque pour insister au passage sur un point: quelles que soient nos idéologies, il est impossible d'établir une pensée politique en éludant le devoir-être. Même un utlitariste considèrera que sa philosophie politique sera la meilleure, donc qu'elle s'appuiera sur une norme meilleure que celles des autres systèmes. En comparant tous ces systèmes normatifs, on s'apercevra que ceux qui se fondent sur le Droit naturel sont bien plus satisfaisants que les autres.

[Invité Arn0]

Je profite de ta remarque pour insister au passage sur un point: quelles que soient nos idéologies, il est impossible d'établir une pensée politique en éludant le devoir-être. Même un utlitariste considèrera que sa philosophie politique sera la meilleure, donc qu'elle s'appuiera sur une norme meilleure que celles des autres systèmes. En comparant tous ces systèmes normatifs, on s'apercevra que ceux qui se fondent sur le Droit naturel sont bien plus satisfaisants que les autres.

Oui mais satisfaisant par rapport à quel critères ? C’est une question importante je pense. Est-ce que le droit naturel est juste en lui-même, parce qu’il correspond à la nature humaine ou parce qu’il est simple et utile à la vie paisible en société ? Si c’est la dernière réponse qui est la bonne, on sort déjà du droit naturel strict. Les utilitaristes (pour en revenir à eux) disent que le critère ultime du bien c’est le plus grand bonheur du plus grand nombre. Est-ce qu’un jusnaturaliste défendrait le droit naturel si il pensait qu’il aboutirait au plus grand malheur du plus grand nombre ? Est-ce qu’un utilitariste défendrait un bonheur général fondé sur l’injustice ? Est-ce que l’efficacité du droit naturel est une preuve de sa validité ou est-ce que c’est sa raison d’être ? Existe-il un critère ultime du bien ? Si ou quel est-il ?

[Ronnie Hayek]

Oui mais satisfaisant par rapport à quel critères ? C’est une question importante je pense. Est-ce que le droit naturel est juste en lui-même, parce qu’il correspond à la nature humaine ou parce qu’il est simple et utile à la vie paisible en société ? Si c’est la dernière réponse qu’il est la bonne, on sort déjà du droit naturel strict. Les utilitaristes (pour en revenir à eux) disent que le critère ultime du bien c’est le plus grand bonheur du plus grand nombre. Est-ce qu’un jusnaturaliste défendrait le droit naturel si il pensait qu’il aboutirait au plus grand malheur du plus grand nombre ? Est-ce qu’un utilitariste défendrait un bonheur général fondé sur l’injustice ? Est-ce que l’efficacité du droit naturel est une preuve de sa validité ou est-ce que c’est sa raison d’être ? Existe-il un critère ultime du bien ? Si ou quel est-il ?

Le DN n'est pas "juste"; il développe des critères de justice - comme déjà indiqué. En d'autres termes, c'est à partir des principes de ce droit existant avant les lois humaines * que l'on peut juger si une action est juste ou pas. En dehors de cette métanorme, il n'y a pas beaucoup de solutions de rechange. Prenons l'utilitarisme: il repose sur une arithmétique des plaisirs et des peines, pas sur le bon droit. Et si ses partisans veulent inclure des considérations sur qui est conforme ou pas à une société de justice, ils doivent logiquement faire appel à des critères extra utilitaristes et donc éthico-juridiques. On n'échappe donc jamais au DN. Comme disait le grand Etienne Gilson: "Le droit naturel enterre toujours ses croque-morts".

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* J'écris bien: "avant les lois humaines", pas "avant les sociétés humaines", ce qui serait dépourvu de sens.